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Tradosaure
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 Sujet du message: Bulle immobilière parisienne
MessagePublié: 18 Juin 2011 12:27 
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Inscrit le: 05 Jan 2009 22:27
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Lors du restau sur Paris de cette semaine, nous avons discuté, entre autre, de l'état de la bulle immobilière parisienne.

Les avis sont divergents. Aussi pour essayer d'apporter des données pour fonder une analyse, je poste plusieurs liens vers des documents que je trouve intéressants.

1 - un lien vers les analyse de J. Friggit (et sa courbe bien connue) pour ceux qui ne la connaissent pas encore: http://www.cgedd.developpement-durable. ... brique=138 C'est chapitre 1.1 (Graphiques sur longue période actualisés mensuellement), courbes de la page 2.

2 - un document de l'OCDE qui analyse les bulles immobilières de 1970 à 2005. Résultat: il y a des bulles immobilières partout et tout le temps, elles gonflent et éclatent régulièrement. Lien: http://www.oecd.org/dataoecd/51/58/35760487.pdf

3 - les chiffres de la chambre des notaires pour l'éclatement de la bulle des années 90 sur Paris: ça baisse partout de 40 % (penser que: ailleurs ça va baisser, mais pas chez moi parce que bla bla bli et bla bla bla est une illusion). Lien: http://www.paris.notaires.fr/art.php?cID=277&nID=649 La bulle actuelle nous ayant amenés beaucoup plus haut que celle de 91, je me demande quelle forme aura la chute !

4 - une petite analyse de la bulle parisienne des années 90: beaucoup de gens y ont laissé des plumes, pourtant, ils n'étaient pas, à l'époque, endettés sur 25 ans à 33 % de leurs revenus ! Lien: http://foncier.pagesperso-orange.fr/art ... Comby.html

Bonne lecture,

Fred92

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Chez nous, il n’y a pas de parti d’opposition parce que nous pensons qu’une opposition pourrait troubler les rapports affectueux qui unissent le gouvernement au peuple.

Léonid BREJNEV (humoriste involontaire)


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 Sujet du message: Re: Bulle immobilière parisienne
MessagePublié: 19 Juin 2011 09:44 
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dans le domaine immobilier c'est aussi une question de timing, bulle éclatée il y a eut dans le passé, bulle éclatera dans le future PROBABLEMENT aussi à Paris...mais peut-être que d'ici là les prix monteront encore un peu dans certains quartiers...
Hier, j'ai déjeuné avec des gens qui voyagent beaucoup et ont donc une vision "internationale" de l'immobilier et pour eux Paris est une capitale peu chère et il n'y a pas de bulle immo (c'est leur avis, pas forcément le mien). Ils sont propriétaires d'ailleurs de logements à Paris qu'ils louent. En fait je ne suis pas du même avis, pour moi quand ça baisse, ça baisse partout...


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 Sujet du message: Re: Bulle immobilière parisienne
MessagePublié: 19 Juin 2011 10:03 
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au, fait, merci pour les liens;


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 Sujet du message: Re: Bulle immobilière parisienne
MessagePublié: 19 Juin 2011 10:13 
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Je regrette bien d'avoir été empêché par mon boulot de participer à ce restau... :cry:
J'ai l'impression que sur Paris les prix se maintiennent ou continuent à monter parce que les gens qui ont de l'argent
ne voient pas actuellement où l'investir. Mais amha les prix se sont trop écartés des revenus pour que ça dure.
Il ne faut pas oublier que les étrangers ne représentent qu'environ 7% des acheteurs et n'influent véritablement que
sur le marché du très haut de gamme. Lorsque j'ai vendu un appart en 2009/2010, pourtant de qualité et bien placé,
j'ai eu très peu de visites d'étrangers (en incluant deux Français expatriés en Asie, qui achetaient plusieurs apparts à
Paris chaque année pendant leurs vacances au pays... :mrgreen: )
Il faut aussi souligner que fin 2009 le marché s'était quasiment bloqué, cela peut aller très vite. Beaucoup de pros sont les
premiers étonnés de l'augmentation énorme de l'immobilier.


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 Sujet du message: Re: Bulle immobilière parisienne
MessagePublié: 19 Juin 2011 11:48 
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Inscrit le: 25 Aoû 2009 10:24
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Fred92 a écrit:
2 - un document de l'OCDE qui analyse les bulles immobilières de 1970 à 2005. Résultat: il y a des bulles immobilières partout et tout le temps, elles gonflent et éclatent régulièrement. Lien: http://www.oecd.org/dataoecd/51/58/35760487.pdf


dommage qu'on n'ai pas ce document actualisé, il s'en est passé des choses depuis 2005....

ceci dit, j'ai l'impression que la tendance semble se confirmer (comme l'augmentation de la part des emprunts hypothécaires sur les revenus disponibles des ménages (qui est mondiale au vu du tableau), ou encore le nombre de prêts à taux variables...)

Fred92 a écrit:
3 - les chiffres de la chambre des notaires pour l'éclatement de la bulle des années 90 sur Paris: ça baisse partout de 40 % (penser que: ailleurs ça va baisser, mais pas chez moi parce que bla bla bli et bla bla bla est une illusion). Lien: http://www.paris.notaires.fr/art.php?cID=277&nID=649 La bulle actuelle nous ayant amenés beaucoup plus haut que celle de 91, je me demande quelle forme aura la chute !


ça perd 40% entre 1991 et 1998 oui, mais sur les 6 années qui suivent, on reprend 72,4%.... et si l'on regarde l'évolution 1991-2004 on est à +2,7%...

Fred92 a écrit:
4 - une petite analyse de la bulle parisienne des années 90: beaucoup de gens y ont laissé des plumes, pourtant, ils n'étaient pas, à l'époque, endettés sur 25 ans à 33 % de leurs revenus ! Lien: http://foncier.pagesperso-orange.fr/art ... Comby.html


comme dit plus haut, la tendance sur les années suivantes est repartie à la hausse pour au final reprendre 2,7%....

l'évolution sur les années suivantes, de 2006 à aujourd'hui, est toujours à la hausse...

donc ceux qui y ont laissé des plumes sont certainement ceux qui, dans la panique, ont vendu à un prix dérisoire qui ne couvrait certainement plus leur capital restant dû et qui ont du taper dans leur bas de laine pour rembourser leur emprunt immobilier...(ou pire l'hypothéquer)

ceux qui ne se sont pas affolé n'y ont pas perdu...

ah bien sur on peut toujours dire que lors de l'éclatement de la bulle pour le même prix on a une surface doublée mais bon c'est comme ça...

aujourd'hui il faut en plus prendre en considération deux aspects non négligeables :
- la hausse des taxes locales
- l'évolution des taux d'intérêts qui ont connu un plus bas historique ces dernières années et dont la hausse semble désormais amorcée

tout le monde n'a pas peut-être 100.000 ou 200.000 € à jouer sur la bulle immobilière... et puis à ce rythme, on va à chaque fois chercher à profiter de la bulle (vendre au plus haut, acheter plus grand au plus bas) et on finit à la retraite avec un crédit ; vu les retraites qui nous attendent, je pense qu'il vaudra mieux éviter la charge d'un crédit ou d'un loyer....

après tout quand on a prévu d'acheter un bien pour 15-20-25 ans, qu'on s'y sent bien, que le remboursement des mensualités est clairement défini dans son budget et que l'on n'a pas d'imprévu dans la vie (gros souci de santé, perte d'emploi d'un des conjoints, dégât important/destruction du bien immobilier), les bulles peuvent bien se former et éclater...

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"si vous voyez un banquier suisse sauter par la fenêtre, sautez derrière lui, il y a de l'argent à gagner"


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 Sujet du message: Re: Bulle immobilière parisienne
MessagePublié: 19 Juin 2011 12:03 
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Inscrit le: 04 Sep 2010 15:35
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A Paris et proche banlieue, ça fait des années qu'on parle de bulle qui va eclater. Rien n'a eclaté, sauf peut être l'espérance de ceux qui veulent acheter moins cher.

J'avais conseillé à mon fils ainé, quand les taux étaient encore vers les 3%, de prendre un petit appart à Neuilly (sur seine, pas sur marne) avec un crédit à 90%. Il a dit non. A horreur du crédit (ça, j'avoue, ça ne lui est pas venu de nulle part, mais bon, l'opportunité...) donc n'a rien fait. Qqs années plus tard, les apprts qu'on pouvait avoir à 200 k€, tintin...Sont passés à 300, 350 et mm 400...Et ça n'a pas l'air de vouloir s'arrêter.

Ce binz dure depuis plus de dix ans....

L'important c'est d'avoir un toit au-dessus de sa tête. Pour la spec. l'immo, c'est pas le nirvana...


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 Sujet du message: Re: Bulle immobilière parisienne
MessagePublié: 19 Juin 2011 14:33 
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Inscrit le: 20 Fév 2009 10:29
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fin 1992, mon mari a vendu un studio proche buttes chaumond à Paris (avant la baisse) ; finalement, après la baisse et l'augmentation qui a suivie, en faisant le calculs, les prix ont largement réaugmentés..et dans certains cas (usage personnel, donc valeur d'usage, dans ce cas c'était un studio mis en location, donc différent), et faibles charges, ou charges correctes, ça aurait pu valoir le coup de le conserver, malgré donc la baisse mais pour ce studio les larges étaient énormes, donc il vallait mieux le vendre ...

Et puis le gouvernement, avec tout un tas de mesures, "décale" les cycles immo, fin 2003, on entendait dire que les prix commençaient à baisser et puis, finalement, début 2004, je voyais les prix qui continuaient leur ascension, qui d'ailleurs depuis lors, n'a pas changé de sens..En 2004, j'étais persuadée, que les prix allaient descendre, en juin 2004, je me souviens qu'une connaissance du ministère des finances à Bercy parlait de récession... mais les prix immos eux montaient toujours.

Enfin, bref pas évident du tout...La j'aurai plutôt peur que ça baisse sur 2011 (2èm semestre)pour plusieurs raisons personnelles, mais franchement, on ne peut dire exactement : imaginons la Grèce qui "craque" vraiment, les gens qui ont peur et se dirigent vers l'immo comme valeur refuse, plus habituelle, familière que l'or.... :?


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 Sujet du message: Re: Bulle immobilière parisienne
MessagePublié: 20 Juin 2011 01:02 
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Inscrit le: 31 Jan 2009 00:25
Messages: 4946
Et un appartement à NY pour 10$, pas mal, non?
http://www.crainsnewyork.com/article/20 ... /110619975
:arrow:
Isa, tu as fait un lapsus: "valeur refuse". :lol:

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"what will be, will be"!


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 Sujet du message: Re: Bulle immobilière parisienne
MessagePublié: 20 Juin 2011 09:08 
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Inscrit le: 20 Fév 2009 10:29
Messages: 817
mais non, mais non Linda c'était un truc pour voir si au moins une personne lisait mes posts :lol: :lol: en fait, "une histoire immobilière" m'a souciée pendant plusieurs années, aussi l'immo je m'en méfie.

D'ailleurs, là, "j'essaye d'organiser la vente d'un bien pour une personne de mon entourage", si des personnes du forum ont vendu récemment, comment ont elles procédé et qu'est-ce qui a fait la différence ? hormis facteur prix et Paris, car le bien n'est pas à Paris ?

C'est une opération que je n'aborde pas du tout sereinement, aussi des conseils seraient les bienvenus.
Merci par avance.


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 Sujet du message: Re: Bulle immobilière parisienne
MessagePublié: 20 Juin 2011 09:40 
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Inscrit le: 23 Nov 2010 13:33
Messages: 2784
Isa a écrit:
fin 1992, mon mari a vendu un studio proche buttes chaumond à Paris (avant la baisse) ; finalement, après la baisse et l'augmentation qui a suivie, en faisant le calculs, les prix ont largement réaugmentés..et dans certains cas (usage personnel, donc valeur d'usage, dans ce cas c'était un studio mis en location, donc différent), et faibles charges, ou charges correctes, ça aurait pu valoir le coup de le conserver, malgré donc la baisse mais pour ce studio les larges étaient énormes, donc il vallait mieux le vendre ...

Et puis le gouvernement, avec tout un tas de mesures, "décale" les cycles immo, fin 2003, on entendait dire que les prix commençaient à baisser et puis, finalement, début 2004, je voyais les prix qui continuaient leur ascension, qui d'ailleurs depuis lors, n'a pas changé de sens..En 2004, j'étais persuadée, que les prix allaient descendre, en juin 2004, je me souviens qu'une connaissance du ministère des finances à Bercy parlait de récession... mais les prix immos eux montaient toujours.

Enfin, bref pas évident du tout...La j'aurai plutôt peur que ça baisse sur 2011 (2èm semestre)pour plusieurs raisons personnelles, mais franchement, on ne peut dire exactement : imaginons la Grèce qui "craque" vraiment, les gens qui ont peur et se dirigent vers l'immo comme valeur refuse, plus habituelle, familière que l'or.... :?


La pierre est effectivement vue comme une valeur refuge, mais plusieurs facteurs sont tout de même à prendre en considération
- Les revenus locatifs (qui suivent uniquement les revenus)
- Les conditions de financement (les taux d'intérêt)
- L'absence de pénurie partout ailleurs qu'à Paris (y a-t-il vraiment pénurie en Ile de France ??) et/ou les possibilités de logement alternatives (colocation, regroupement familial,...)
- Le moteur de la hausse initiale à la fin des années 1990 (l'envie de disposer de son propre toit, avec un passage à l'acte favorisé par les prix de bas de cycle et des taux exceptionnellement bas)

Outre cela, plus les prix sont élevés, et moins les gens ont de moyens pour entretenir leurs biens et/ou financer les charges de copropriété. Ceci peut forcer tout un tas de gens à revendre leur bien et/ou entraîner une dégradation de ces copropriétés, et donc de leur valeur.

Enfin, dans tout mécanisme de bulle immobilière, il y a un moteur tout simple à bien prendre en compte, sans lequel tous les éléments "objectifs" censés attester de l'existence ou de l'inexistence d'une bulle ne sont d'aucune utilité pour comprendre les mécanismes en oeuvre. Tout au plus permettent-ils de constater "objectivement" que la situation devient "tendue".

Ce sont les mécanismes dits frictionnels, constitués des frais d'acquisition et/ou de revente. On peut vendre son logement sans recourir à une agence, mais il faut alors organiser soi-même les visites, répondre aux coups de fils, réaliser soi-même le métrage de son logement, faire réaliser soi-même les différents diagnostics, etc etc... Beaucoup de temps. Il y a aussi les droits de mutation. Il y a le coût des crédits relais. Etc etc...

Et tout bien considéré, les acheteurs comme les vendeurs conviennent sans trop discuter que le prix demandé par le vendeur est un prix correct. Seulement voilà, LA question que tout le monde se pose, c'est la question de la facilité de revente, et donc de capacité à amortir les frais d'acquisition si on devait vendre rapidement le logement après l'acquisition.

J'entends souvent dire que les vendeurs ne cèderont pas leur bien à vil prix s'ils ont la possibilité d'attendre. C'est vrai, mais il ne faut pas oublier la situation de ceux qui sont obligés de vendre (mutation, divorce, licenciement,...). Non seulement cela, mais il y a aussi les crédits relais qui offrent une fausse sécurité en plus de sortir artificiellement du marché autant de logements qu'il y a de crédits relais.

Les acheteurs se demandent s'ils peuvent raisonnablement espérer une hausse des cours d'au moins 10% à 15% pour l'année en cours, qui leur permettrait d'éponger les frais d'acquisition en cas de revente forcée dans l'année. Si oui, alors ils accepteront de payer le prix demandé par le vendeur. Si non, alors ils déduiront du prix demandé par le vendeur ces frais d'acquisition, de manière à pouvoir les éponger dès l'achat.

Dans le premier cas, les prix augmenteront de 10% à 15% par an.
Dans le second cas, les prix diminueront de 10% à 15% par an.
En haut de cycle, on assiste à un effondrement des transactions, le temps que les vendeurs les plus pressés réalisent qu'ils ne peuvent pas vendre plus cher que ce qu'ils ont payé. (Et en bas de cycle, on assiste à un boom des transactions, pour les raisons inverses).

Ce que disent les "fondamentaux", les raisons "objectives", c'est si cela devient risqué de parier ou non sur une hausse (ou une baisse). Ce que montrent les précédents "historiques", c'est que seule la dégradation des conditions de financement vient sonner la fin de la hausse : les acheteurs ne peuvent plus suivre et financer l'acquisition du logement aux conditions demandées par les vendeurs, plus les frais d'acquisition.

Chez nos voisins, l'immobilier s'est partout effondré. L'Allemagne fait exception, mais ils ont connu un krash immobilier au début des années 2000. La Suisse également, mais il est vrai que le logement est comptabilisé dans le calcul de l'impôt sur le revenu sous forme d'équivalent loyer économisé...

Chez nous, la croissance démographique dans les grandes villes a stoppé net en 2005/2006, et la population est même en train de diminuer depuis lors, alors que les promoteurs enchaînent les programmes de construction sur un rythme frénétique... Et en plus les conditions de financement se dégradent... (Tandis que bon nombre d'acheteurs en Scellier attendent désespérément l'arrivée de locataires...)


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