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 Sujet du message: Re: * VERA VALOR d’une once d’or pur ! « clean extraction ». *
MessagePublié: 12 Déc 2011 13:25 
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Inscrit le: 30 Déc 2010 23:28
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Attention à la prétérition : "ce ne sont pas des sermons, je ne suis pas donneur de leçons"
Sinon, bonne chance !

PS : mais on continuera à parler comme on aura envie.


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 Sujet du message: Re: * VERA VALOR d’une once d’or pur ! « clean extraction ». *
MessagePublié: 12 Déc 2011 13:39 
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Inscrit le: 03 Juin 2011 13:57
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Soyons constructifs :

points positifs de la vera valor selon moi :

- extraction verte
- avers plutôt pas mal ( j'aime bien la traduction de 1 once en plusieurs langues )

points négatif :

- envers plutôt moche, surtout que une fois que la base de donnée sera détruite, que restera t il de ce code QR qui finalement n'est qu'une correspondance sur le site du fabricant.
- plus chère qu'une once neuve
- si achat sur un site de gardiennage, supplément de 250€ pour récupérer sa pièce (+ voyage en Suise)
- l'aspect collection me parait limité ( perso je vois plus ça comme de l'or d'investissement )
- en creusant un peu j'imagine qu'en fait une petite partie de l'or vient de l'extraction verte le reste de la fonte de bijoux mais ça permet de faire un peu de marketing...


On attends encore que quelqu'un nous fasse de belle pièces d'une once avec un Hercules d'une 50F ! Ca ça aurait de la gueule, et il n'y aurait pas besoin d'artifices pour attirer le chalant !

D'ailleurs quelqu'un sait à qui appartiennent les droits du dessin de l'envers de la 10 et 50F Hercules ?

Bref, tant qu'à mettre 30€ de plus ( + le déplacement à Bruxelles pour acheter chez gold4ex ) je préfère commander une buffalo chez coininvest.

Maintenant si il y a des gens qui aiment : eh bien parfait, il faut de tout pour faire un monde !

edit : tiens ça corrige direct, je tape o-cle nom du site il affiche "un site de gardiennage".... C'est pour éviter la pub, ou c'est pour les droits des marques ?

_________________
“ Je reprends le sujet car je commence à m'y intéresser.” taz_73 à propos du bitcoin à 14$


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 Sujet du message: Re: * VERA VALOR d’une once d’or pur ! « clean extraction ». *
MessagePublié: 12 Déc 2011 14:25 
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Inscrit le: 03 Mai 2010 13:15
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taz_73 a écrit:
D'ailleurs quelqu'un sait à qui appartiennent les droits du dessin de l'envers de la 10 et 50F Hercule ?

"Atelier de gravure d'après Augustin Dupré" dit le Franc VIII. Atelier de gravure, ça doit être égal à Monnaie de Paris.

Mais c'est surtout protégé par la loi qui interdit de faire des copies de monnaies ayant eu cours légal, même quand elles sont démonétisées.

Concrètement, quelqu'un qui reprendrait ce motif sur une pièce risque de se faire attaquer par l'Etat français et/ou la monnaie de Paris.

_________________
Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras


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 Sujet du message: Re: * VERA VALOR d’une once d’or pur ! « clean extraction ». *
MessagePublié: 12 Déc 2011 14:42 
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Inscrit le: 18 Oct 2008 13:52
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taz_73 a écrit:
edit : tiens ça corrige direct, je tape o-cle nom du site il affiche "un site de gardiennage".... C'est pour éviter la pub, ou c'est pour les droits des marques ?

C'est pour éviter la pub pour un site que je ne cautionne pas.

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 Sujet du message: Re: * VERA VALOR d’une once d’or pur ! « clean extraction ». *
MessagePublié: 12 Déc 2011 15:36 
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Inscrit le: 09 Jan 2009 17:18
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Bé Habba a écrit:
taz_73 a écrit:
D'ailleurs quelqu'un sait à qui appartiennent les droits du dessin de l'envers de la 10 et 50F Hercule ?

"Atelier de gravure d'après Augustin Dupré" dit le Franc VIII. Atelier de gravure, ça doit être égal à Monnaie de Paris.

Mais c'est surtout protégé par la loi qui interdit de faire des copies de monnaies ayant eu cours légal, même quand elles sont démonétisées.

Concrètement, quelqu'un qui reprendrait ce motif sur une pièce risque de se faire attaquer par l'Etat français et/ou la monnaie de Paris.


Étant donné l'âge de l'image, elle est tombée dans le domaine public : tu peux en faire ce que tu veux (sauf t'en attribuer la paternité).

Pour ce qui est de la reproduire sur une nouvelle pièce, effectivement, la question peut se poser. D'un autre côté, si tu ne reprends qu'une partie de l'avers d'une pièce qui n'a plus cours légal depuis plus de 30 ans, avec un avers, un poids, un diamètre et un métal différent (or au lieu d'argent), je ne vois pas comment l'on pourrait parler de faux-monnayage, a fortiori si ce sont des médailles que tu frappes et non des pièces avec valeur faciale.


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 Sujet du message: Re: * VERA VALOR d’une once d’or pur ! « clean extraction ». *
MessagePublié: 12 Déc 2011 18:44 
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Inscrit le: 07 Mar 2011 19:04
Messages: 1642
taz_73 a écrit:
Soyons constructifs :

points positifs de la vera valor selon moi :

- extraction verte
- avers plutôt pas mal ( j'aime bien la traduction de 1 once en plusieurs langues )

points négatif :

- envers plutôt moche, surtout que une fois que la base de donnée sera détruite, que restera t il de ce code QR qui finalement n'est qu'une correspondance sur le site du fabricant.
- plus chère qu'une once neuve
- si achat sur un site de gardiennage, supplément de 250€ pour récupérer sa pièce (+ voyage en Suise)
- l'aspect collection me parait limité ( perso je vois plus ça comme de l'or d'investissement )
- en creusant un peu j'imagine qu'en fait une petite partie de l'or vient de l'extraction verte le reste de la fonte de bijoux mais ça permet de faire un peu de marketing...


je rebondis :

points positifs techniques de la vera valor
- or pur
- une once
- format Panda
- numérotée et QRCode difficile a falsifier individuellement. Je veux dire qu'un faussaire peut fabriquer 500 copies d'une vera avec le même QRCode (donc invendables) mais pas avec 500 codes valides différents.
- numérotée des 2 côtée avec le même code (simple à vérifier, + dur à falsifier)
- datée (certaines proof bidons ne le sont même pas)
- axe à 6h

points négatifs techniques de la vera valor
- ce n'est pas une pièce mais un jeton*
- le QRCode nous a fait éviter le pire pour l'avers, mais elle reste encore + moche qu'une Mapple Leaf ou qu'un Krug, ce qui est une belle perf.
- mais pourquoi donc alimeter le marché avec des vraies-fausses en bronze ??

points positifs marketing de la vera valor
- une idée inovante que je me demande pourquoi qlq'1 d'autre ne l'a pas eu avant. Certes ils y a des fondeurs qui vendent des lingotins-onces ronds avec leur marque, mais ils font vraiment trop jetons, et ne sont pas assez médiatisés pour valoir + que le métal.
- ressemble à une pièce, avec une pseudo-faciale
- label écolo pour être à la mode
- personalisable avec 3 lettres (il y a des mégalos qui aimeront ça, les autres l'ignoreront)
- son lancement marketing (association avec gold4ex et lancement du magazine papier) est fait professionnelement.

points négatifs marketing de la vera valor
- Limitation de la frappe bidon, il y aura satisfaction de la demande
- vendue bien plus cher chez un site de gardiennage avec frais que au comptoir chez Forex.

* : je démonte au passage les arguments de un site de gardiennage qui tente de faire passer ce jeton pour une pièce :

Citer:
Les numismates novices pourraient imaginer qu’il s’agit d’ une médaille, ceci en raison de sa forme ronde et du non attachement a une monnaire fiduciaire.


déjà les novices c'est 99% de ses clients, sinon ils achèteraient ailleurs, mais sinon ce qui fait une médaille c'est son attachement à un thème et/ou un évenement et l'absence de valeur libératoire. D'où la médaille olympique (qui n'est pas toujours ronde mais qui commémore une victoire sportive) et la pièce commémorative qui commémore mais a une valeur libératoire. Donc certes ce n'est pas une médaille, mais rien à voir avec sa forme.

Citer:
Il s’agit d’un produit d’un nouveau genre, une pièce lingot, ou « coin bar ».

Exact, même si ça existait déjà, des lingots ronds.

Citer:
En fait, pour faire simple, c’est une Vera Valor.

La vera valor est une vera valor. En effet, on ne peut faire plus simple. Comme ça même les clients de un site de gardiennage peuvent comprendre.

Citer:
Tout d’abord, sur une médaille la TVA s’applique. Dans le cas présent, en raison de ses caractéristiques physique, la Vera Valor rentre immédiatement dans le cadre légal de l’or d’investissement (titre supérieur à 995 °/oo) et donc la TVA est de 0

La TVA s'applique sur les bijoux, et une médaille en or sera dure à faire passer pour autre chose qu'un bijoux aux yeux du fisc, ce n'est donc encore une fois pas pour ça que la vera n'est pas une médaille.

Citer:
Même sa frappe avec les coins à 6h (axe de frappe des monnaies) la sortent immédiatement du cadre des simples médailles (l’axe des coins pour la frappe des médailles est à 12h).

Même si l'axe à 6h est un bon point technique, un axe à 12h ne fait pas une médaille, sinon il faudrait jetter tous nos euros, qui sont tous en frappe médaille, comme toute la numismatique allemande. N'importe quoi comme argument... :roll:

Citer:
Ensuite elle comporte un numéro de série. Jamais vu sur un médaille, ni même une pièce.

Sur des médailles si, et sur des pièces aussi, les Souverains au boucliers sont numérotés. Mais ce numéro est par coin et pas par pièce (trop coûteux à l'époque). De plus il donne lui-même un contre-argument pour la pièce.

Citer:
Les gens têtus et inexpérimentés pourraient dire: « ce n’est pas une pièce car elle n’a pas de valeur faciale officielle »

Déjà les gens têtus et inexpérimentés ils t'emmer... et oui, une valeur libératoire officielle émise par un gouvermenent c'est le critère pour faire une pièce. Il faut les deux, la véra n'a ni l'un ni l'autre.

Citer:
Là encore, un minimum de culture dans le domaine de l’or d’investissement suffirait à donner un contre exemple majeur, celui du Krugerrand, qui n’est juste que la pièce d’or la plus vendue au monde, et qui ne possède pourtant aucune valeur faciale.

Ceux qui ont un minimum de culture dans le domaine de l’or d’investissement ne sont pas ses clients, et le Krugerrand n'est pas une pièce mais un bullion, qu'on traduirait par lingot monétaire. Il n'a effectivement pas de faciale, et alors ?
Tout comme le souverain ou le ducat n'en ont pas, mais le critère c'est le pouvoir libératoire, pas la faciale. Le krugerrand n'a pas de pouvoir libératoire, même pas symbolique, donc ce n'est pas une pièce.
edit : suite aux remarques ci-dessous, je corrige, le Krug a bien [eu] valeur libératoire, même si je me demande en quelle unité. Autrement, ça ne pourrait pas être un lingot (même monétaire) car en .917, or il faut au moins .995
Ça ne change pas le fait que la comparaison avec le Krug soit fausse.
merci à Hé Baba pour l'info.

Citer:
Le Krugerrand serait-il une médaille ? Evidemment non

Non, il ne commémore rien, même pas Krugger. C'est un bullion officiel, mais pas une pièce.
edit : c'est bien une pièce, voir ci dessus.

Citer:
Cet objet rond n’a pas non plus nécessité d’être frappé par un Etat pour être nommé une pièce. Preuve, les monnaies de confiance, frappées par des sociétés privées étaient bel et bien nommées pièces.

La forme n'a rien à voir. Si, il faut être frappé par un État.
Les pièces de nécessités ont été remboursées (mais en aucun cas officialisés) par l'état (ou les mairies, ou les chambres de commerce) après la 1ere GM, mais ça restait des jetons avec faciale. Même la célèbre Dommard (chambre de commerce) était un jeton officiel avec faciale (c'est confirmé dans Le Franc). La vera est non selement un jeton sans faciale (car Once n'est pas une monnaie) mais il n'est reconnu par aucun gouvernement. Donc ça reste un simple jeton privé.
On peut appeler ce qu'on veut pièce par abus de langage, mais ces exemples au sens strict sont faux.


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 Sujet du message: Re: * VERA VALOR * Une once d’or pur ! « clean extraction ».
MessagePublié: 12 Déc 2011 18:46 
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Pour la Bullion Française, CGB proposait intelligement le design du Génie, très populaire dans le monde anglo-saxon sous le nom de Lucky Angel. Hercule et ses copines (Liberté et Égalité) c'est sûrement trop franco-français pour être exporté.


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 Sujet du message: Re: * VERA VALOR d’une once d’or pur ! « clean extraction ». *
MessagePublié: 12 Déc 2011 19:20 
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rialto a écrit:
Pour ce qui est de la reproduire sur une nouvelle pièce, effectivement, la question peut se poser. D'un autre côté, si tu ne reprends qu'une partie de l'avers d'une pièce qui n'a plus cours légal depuis plus de 30 ans, avec un avers, un poids, un diamètre et un métal différent (or au lieu d'argent), je ne vois pas comment l'on pourrait parler de faux-monnayage, a fortiori si ce sont des médailles que tu frappes et non des pièces avec valeur faciale.

1) Le fait que l'image ait été modifiée pour les 10 F et 50 F donne à l'"atelier de gravure" un droit d'auteur sur ce qui serait considéré comme une oeuvre composite, je pense. Même si les modifications sont minimes.
2) il y a bien des chances que celui qui sortirait une telle pièce se prenne un procès quand même, pour l'exemple. Même si l'Etat ou la MDP finit par perdre, ça fait 10 ans de sa vie bien pourris (cf. le Liberty dollar, cf. Denis Robert, entre autres). Qui a envie de se lancer ?
Quand il y a un vrai enjeu (Denis Robert notamment), le combat est louable. Mais pour avoir le droit de pomper une image vieille de 2 siècles, y'a pas mieux à faire dans la vie ?
3) Enfin, quel est l'intérêt, pour une émission privée, d'aller pomper une image vieille de 2 siècles, justement ? C'est pas un peu plus intéressant et motivant de créer une oeuvre originale ??? :evil:

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 Sujet du message: Re: * VERA VALOR d’une once d’or pur ! « clean extraction ». *
MessagePublié: 12 Déc 2011 19:35 
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Philandron a écrit:
Citer:
Tout d’abord, sur une médaille la TVA s’applique. Dans le cas présent, en raison de ses caractéristiques physique, la Vera Valor rentre immédiatement dans le cadre légal de l’or d’investissement (titre supérieur à 995 °/oo) et donc la TVA est de 0

La TVA s'applique sur les bijoux, et une médaille en or sera dure à faire passer pour autre chose qu'un bijoux aux yeux du fisc, ce n'est donc encore une fois pas pour ça que la vera n'est pas une médaille.


Ah oui, là il y a un point intéressant ! L'or d'investissement est défini par l'article 298 sexdecies A du CGI (repris quasi tel quel de la définition européenne) :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20100109

Citer:
2. Est considéré comme or d'investissement :

a. L'or sous la forme d'une barre, d'un lingot ou d'une plaquette d'un poids supérieur à un gramme et dont la pureté est égale ou supérieure à 995 millièmes, représenté ou non par des titres ;

b. Les pièces d'une pureté égale ou supérieure à 900 millièmes qui ont été frappées après 1800, ont ou ont eu cours légal dans leur pays d'origine et dont le prix de vente n'excède pas de plus de 80 % la valeur de l'or qu'elles contiennent.


On voit bien que la verta valeur ne peut pas être exonérée en entrant dans le b) puisque ça ne concerne que les pièces qui "ont ou ont eu cours légal dans leur pays d'origine".

La référence de ogoofre à "plus de 995 millièmes" indique clairement qu'ils espèrent que cet objet soit considéré comme un lingot ou une plaquette. C'est rigolo de se placer dans les lingots après toute cette rhétorique pour expliquer que c'est une pièce !

Est-ce le fisc va considérer qu'un lingot peut être rond ??? L'instruction fiscale 3 L-1- 00 dit "S'agissant du critère de forme, est considéré comme or d'investissement l'or présenté en barres, lingots ou
plaquettes d'un poids supérieur à un gramme qui répondent aux formes conformes aux normes commerciales
qui sont admises sur les marchés internationaux de l'or."
Est-ce que vous connaissez un lingot de forme ronde admis sur les marchés internationaux de l'or ? (le krug n'est pas un lingot, cf. plus bas). J'ai bien peur que le fisc considère qu'un lingot ou une plaquette doit être quadrangulaire, et que ce qui est rond n'est pas carré. Ce sont généralement des gens qui pensent carré, si j'ose dire...

Ah, l'argument du krugerrand. Le krug n'a pas de valeur faciale, et pourtant il est considéré comme une pièce, dit ogoofre.

Si c'est un lingot rond, comment se fait-il qu'il soit exonéré de TVA, puisque son titre est inférieur à 995/1000 ? Ah ah, je crois que j'ai trouvé la réponse. Le krugerrand a (ou a eu) valeur légale en Afrique du Sud. Même sans valeur faciale. Tiré du site de la South African Mint : "The Krugerrand was released in 1967 as a legal tender coin"
Donc le krug est exonéré au titre du b) comme pièce ayant, ou ayant eu, valeur légale. Comme le souverain, d'ailleurs, qui n'a pas non plus de valeur faciale.

Cette question de la TVA est loin d'être aussi évidente que ogoofre ne le dit. Est-ce que le fisc français, est-ce que les juges en dernier analyse, considèreront qu'un lingot ou une plaquette peut être de forme ronde ? Est-ce que la Berthe au velours peut être acceptée comme exonérée de TVA au titre du 2. a. du 298 sexdecies A du CGI ?

Est-ce que ogoofre va se prendre un jour un méga rappel de TVA ?

Quelque part, ça rappelle la question de l'or acheté, conservé et revendu en Suisse qui serait exempté de taxation. Ce qui semble évident à ogoofre est un peu moins évident quand lit les textes avec attention...

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 Sujet du message: Re: * VERA VALOR d’une once d’or pur ! « clean extraction ». *
MessagePublié: 12 Déc 2011 21:18 
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Inscrit le: 09 Jan 2009 17:18
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Bé Habba a écrit:
rialto a écrit:
Pour ce qui est de la reproduire sur une nouvelle pièce, effectivement, la question peut se poser. D'un autre côté, si tu ne reprends qu'une partie de l'avers d'une pièce qui n'a plus cours légal depuis plus de 30 ans, avec un avers, un poids, un diamètre et un métal différent (or au lieu d'argent), je ne vois pas comment l'on pourrait parler de faux-monnayage, a fortiori si ce sont des médailles que tu frappes et non des pièces avec valeur faciale.

1) Le fait que l'image ait été modifiée pour les 10 F et 50 F donne à l'"atelier de gravure" un droit d'auteur sur ce qui serait considéré comme une oeuvre composite, je pense. Même si les modifications sont minimes.


On s'en fout si on prend l'image telle qu'elle apparaît sur les 5F du XIXè.

Citer:
2) il y a bien des chances que celui qui sortirait une telle pièce se prenne un procès quand même, pour l'exemple. Même si l'Etat ou la MDP finit par perdre, ça fait 10 ans de sa vie bien pourris (cf. le Liberty dollar, cf. Denis Robert, entre autres). Qui a envie de se lancer ?


Certes, enfin le liberty dollar, c'était quand même une belle connerie de l'appeler dollar, justement. Je ne sais pas ce qui leur a pris, un excès d'arrogance sans doute, qui a coûté bien cher.

Citer:
Quand il y a un vrai enjeu (Denis Robert notamment), le combat est louable. Mais pour avoir le droit de pomper une image vieille de 2 siècles, y'a pas mieux à faire dans la vie ?
3) Enfin, quel est l'intérêt, pour une émission privée, d'aller pomper une image vieille de 2 siècles, justement ? C'est pas un peu plus intéressant et motivant de créer une oeuvre originale ??? :evil:


Certes, certes, moi je répondais juste à la question hein.


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