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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 14:13 
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Inscrit le: 23 Nov 2010 13:33
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Dantec a écrit:
iano a écrit:
Les stocks papiers sont à mon avis bien plus facilement confiscable.

+ les comptes-titres en or + les sociétés de gardiennage d'or.


Si ce n'est déjà fait. Et lorsque les clients essaieront de récupérer leur or, les banquiers leur répondront avec une mine contrite qu'ils sont désolés, qu'ils ont prêté cet or contre rémunération, mais que la contrepartie s'en est dessaisie auprès d'acheteurs étrangers qui ne semblent pas disposés à le leur revendre, même contre une forte prime. C'est une autre forme de confiscation, soft, et du même coup beaucoup plus efficace que la bonne vieille confiscation à l'ancienne "nous avons besoin de votre or pour régler nos factures". Les décrets de confiscation de l'or, c'est bon pour les régimes un peu rustres. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 14:18 
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Inscrit le: 09 Jan 2009 17:18
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Bé Habba a écrit:
rialto a écrit:
Ben les exemples que je donne tendent quand même vers la confiscation, version "soft". Quand tu achètes 100 naps, l'état t'en prend huit (virtuellement) par le biais de la taxe due lors de la revente. Sans contrepartie, évidemment.

C'est le cas de toutes les taxations.

Celle-là a quand même la particularité de s'appliquer sur la valeur totale de l'actif, pas sur la plus-value dégagée. Je sais que, quoi qu'il arrive, je peux faire une croix sur 8% des naps que je viens d'acheter. On ne taxe pas l'enrichissement mais la possession. Pour l'instant le taux est assez faible, mais pourquoi pas une taxe de 10% à l'achat (histoire d'être dissuasif, pardon, de réorienter l'épargne des Français vers des investissements générateurs de croissance et de justice sociale) en plus de la taxe à 8%, qui pourrait bien en profiter pour passer elle aussi à 10 (pour des raisons de justice fiscale, c'est une des seules taxes patrimoniales à n'avoir pas grimpé ces 5 dernières années) ?

Ce n'est pas la seule taxe de ce genre (cf les droits de mutation dans l'immobilier), mais c'est assez rare.

Citer:
Citer:
La vente forcée à un cours préférentiel (pour l'acheteur, évidemment) est dans la même logique ; si je t'oblige à me vendre tes naps moitié prix (puisque, à l'ère Roosevelt, la dévaluation était évidemment envisagée lors du rachat forcé), tu peux légitimement estimer que je t'ai confisqué la moitié de ton or.

Oui, mais quand c'est flagrant, les gens ne vendent pas. C'est arrivé en France, vers 37 ou 38 : la BdF rachetait le nap à 100F alors qu'il valait plutôt le double ; résultat, les sommes collectées ont été faibles.

Mais si j'achète l'or des particuliers à son juste prix (donc plus cher que les pros !) et qu'en parallèle, pour financer l'opération, je fabrique des "euros or" vendus a spot X 2, le résultat est le même et en plus les gens sont contents. C'est une question de marketing.

Citer:
Citer:
Ouverture des frontières, certes. Mais pour un États-Unien moyen (je ne parle pas des milliardaires), il est évidemment complètement exclu de quitter le pays pour aller revendre une dizaine d'onces d'or (ce qui représente déjà un beau montant) et retourner à la maison avec un beau tas de cash qui va largement avoir le temps de se dévaluer avant d'être consommé. Il n'y a pas de "Suisse" au milieu des USA qui permet de contourner la fiscalité. Imagine qu'on interdise la possession d'or aux particuliers dans toute l'UE (et qu'il n'y a pas la Suisse). Tu prends un billet d'avion vers l'Islande pour revendre tes naps ou tu te diriges plutôt du côté de la Biélorussie ?

Je passe au marché parallèle, pardi ! Lorsque l'Etat interdit un produit ou le taxe trop, il y a développement d'un marché clandestin. Ca a toujours été le cas, ça le sera encore.

Oui, il y a le marché noir. Ça complique quand même grandement les opérations, surtout à l'heure d'internet (paradoxalement), où se concentre majoritairement les échanges entre (petits) particuliers. S'il n'y a plus ni PA sur forum-gold, ni ebay, ni le bon coin, ni les brocantes, ni les ventes aux enchères, ni vente par des pros, on fait comment pour acheter / vendre ? Il faut bien avouer que c'est un peu plus compliqué. Des réseaux se mettent en place pour faire face à la nécessité, mais ça prend du temps. Il peut être plus facile de revendre légalement de l'argent que de l'or sous le manteau, par exemple.


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 14:19 
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Inscrit le: 04 Sep 2010 15:35
Messages: 8075
Il n'y a rien de tel que la "confiscation" pour envoyer le prix de l'or à des hauteurs mme pas imaginables.
C'est non pas une bêtise, mais une faute politique et économique gravissime.
D'autant que le menu peuple ne détient pas d'or. Ceux qui ont des stocks conséquents ce sont les BC et leurs "amis", par tonnes.
D'autre part, quand Roosevelt avait décrété la "confiscation", l'or était "monnaie courante" si j'ose dire. Quand on avait un billet de 5 $, on pouvait se présenter au guichet de n'importe quelle banque et le changer en pièce d'or de 5 $. Donc la tentation était énorme. Et ce fut fait.
De plus, dans son décret, Roosevelt avait prévu des exceptions: la plus importante était le commerce numismatique. les pièces "numismatiques" n'étaient pas confiscables. Et de plus, leur importation et leur exportation étaient demeurées légales. Ce fut une grosse fenêtre dans le décret, et qui a aidé nombre d'américains à passer au travers de la confiscation.
De plus encore, comment actuellement, dans un monde prôné sans frontières pour les biens et les marchandises, faire main basse sur les lingotins et les pièces ? c'est impossible, à moins de remettre en question le fondement même de l'idée libérale, toute puissante actuellement dans la gestion des états et dans la gestion internationale.

Une chose est claire (et ça a été mentionné): pour confisquer, il faut appâter. Que le prix du gold flambe à plus de 5000 et tt le monde se dirigera vers le guichet pour livrer, grand sourire en bouche...

enfin, presque tt le monde (pas bibi)


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 01:56 
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Inscrit le: 31 Jan 2010 13:57
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Localisation: Madalena (Pico island)
L'exemple de 1933 aux USA est bel et bien une confiscation :
- la possession d'or au-delà d'un certain delai était passible de prison
- le dédomagement était une arnaque puisque l'or fut dévalué de 40% après la fin de la période de récupération

De toutes façons entre "interdiction" et "confiscation" on joue sur des notions quasiment identiques :roll:

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"Your keep your US dollars and I keep my Gold" (Marc Faber, janvier 2013)


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 07:39 
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Inscrit le: 03 Mai 2010 13:15
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Localisation: Pas loin
Il y a quand même quelques trucs qu'il faut préciser sur les exemples historiques :
- en France à partir de 1914, aux USA en 1933, les pièces en or étaient de la monnaie. En France pendant la 1ère guerre mondiale, la manoeuvre était flagrante : "la monnaie papier est bien suffisante pour vous ; nous (l'Etat) on a besoin de l'or pour acheter les fournitures de guerre à l'international". Ce faisant, l'Etat dédoublait la masse monétaire... ce qui est évidemment hautement inflationniste, comme la suite des évenements l'a prouvé. Il y avait aussi le fait que les particuliers avaient tendance à thésauriser ces pièces, paralysant l'économie par manque de moyen de paiement. La monnaie papier permettait de remettre la monnaie en circulation.
Aujourd'hui, l'Etat n'a plus cette motivation de dédoubler la masse monétaire ni de pallier à une thésaurisation de la monnaie.

- Aux USA en 1933, en France en 1936, il n'y a pas eu de saisie manu militari. Les policiers ne sont pas rentrés dans les maisons pour fouiller à la recherche de l'or. Certes, la possession était interdite, mais il suffisait de planquer pour attendre que ça se tasse.
Si ça ne s'est pas fait à l'époque, vous imaginez une réquisition manu militari à notre époque moderne ?

- les Etats ont tout fait depuis plus de 40 ans pour dévaloriser l'or : fin des accords de Bretton Woods, fin du rôle monétaire de l'or, tous les efforts pour maintenir bas le prix de l'or (manipulations sur le pool londonien à la fin des années 60, ventes massives et orchestrées des banques centrales et du FMI ensuite, etc.).
Si un Etat essayait de confisquer l'or, il reconnaîtrait alors une grande importance à l'or... ruinant par là même 40 ans de propagande et de manipulation du marché, entraînant une envolée du prix de l'or, une baisse relative des monnaies fiduciaires, et une hausse de la défiance envers ces monnaies fiduciaires. Ca serait suicidaire. Aucun Etat n'a intérêt à faire ça.

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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 07:48 
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Inscrit le: 03 Mai 2010 13:15
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Localisation: Pas loin
Citer:
L'exemple de 1933 aux USA est bel et bien une confiscation :

Non, relis la définition de la confiscation : c'est une depossession d'un bien, sans contrepartie, prononcée en tant que sanction envers une personne. L'excutive order 6102 était peut-être une réquisition, mais pas une confiscation.

Citer:
- la possession d'or au-delà d'un certain delai était passible de prison

- La possession de pièces de monnaie et des lingos uniquement !!! L'interdiction ne portait qu'au-delà de 150 g d'or fin, et hors pièces numismatiques, bijoux, et objets d'art. Celui qui voulait conserver son or tout en restant dans la loi pouvait faire façonner des colliers ou des statuettes à la chaîne et garder ainsi des dizaines de kilos d'or si ça le chantait !
- contrairement à ce qu'évoque le mot "confiscation" il n'y a pas eu de saisie manu militari.

Citer:
- le dédomagement était une arnaque puisque l'or fut dévalué de 40% après la fin de la période de récupération

Point de vue intellectuel et a posteriori. Au moment de l'échange, la pièce en or de 20 $ avait un pouvoir d'achat de 20 $, le billet remis en échange aussi. Après la dévaluation du dollar/or, les prix à la consommation aux Etats-Unis n'ont pas augmenté du jour au lendemain, en proportion ! Les gens avaient toujours le même pouvoir d'achat. L'Etat a certes privé les gens d'un gain, mais ne les a pas appauvri.

Je n'essaie pas de nier la gravité de ces mesures, juste de les replacer à leur juste valeur. Aujourd'hui, on en fait tout un épouvantail, bien au-delà de ce que c'était vraiment.

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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 08:13 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011 18:31
Messages: 3821
Bé Habba a écrit:
...
Si un Etat essayait de confisquer l'or, il reconnaîtrait alors une grande importance à l'or... ruinant par là même 40 ans de manipulation du marché et de propagande, entraînant une envolée du prix de l'or, une baisse relative des monnaies fiduciaires, et une hausse de la défiance envers ces monnaies fiduciaires. Aucun Etat riche n'a intérêt à faire ça.


Bien sûr, mais si malgré 40 ans d’efforts pour fermer le museau à l'Or, les États se rendent compte que sa valeur explose quand même, ils peuvent vite changer leurs fusils d'épaule.
Quoi de plus girouette qu'un État à la recherche de la manne qui lui permettra de continuer à vivre?

De plus, la notion "d’État riche" semble de plus en plus devenir une notion "d’État le moins endetté", alors ceux qui seront les plus endettés du lot ne vont pas hésiter d'user de tous les stratagèmes qui sont énumérés dans cette discussion pour récupérer l'Or de leurs citoyens.

On n'en est pas encore là, mais il ne faut pas en occulter la possibilité, car, "La fin justifie les moyens", hélas.


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 Sujet du message: Re: la confiscation US DE 1933 est plus complexe
MessagePublié: 29 Sep 2012 09:18 
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Messages: 4081
1. au départ 20$or = 20$ papier et les deux sont parfaitement échangable
2. sous l'effet de la crise, la confiance dans le dollar papier diminue et les pièces d'or se raréfient
officillement c'est tjrs 20$papier=20$or mais pratiquement cela devient impossible. Mais un marché non officiel se développe
21$papier contre 20$or
3. le cours de l'or au marché parallèle augmente
4. Rosevelt passe le décret de "confiscation", c'est inexacte c'est une réquisition: 20$or est racheté par l'état au prix de 28$papier.
il y donc un prix plus élevé que le marché // et les gens apportent en masse leurs pièces d'or car ils pensent que c'est une bonne affaire
5. quand les rachats à 28$ sont terminés, intervient la REVALUATION officielle de l'or à 35$ ... Ce n'est qu'une façon de dire d'une manière déguissée que l'on a en fait dévaluer le dollar papier.
6. ET finalement, le bon peuple comprend qu'il a vendu une pièce de 20$or pour 28$papier et qu'il aurait du être payé 35$papier. il comprend qu'il y été floué!

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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 09:35 
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Inscrit le: 18 Oct 2008 17:55
Messages: 3632
Voici ce que dit la Wellington letter (Bert Dohmen) l'un des meilleurs track record au monde, que je suis depuis longtemps, et qui m'a permis des timings fulgurants sur le gold:

http://www.dohmencapital.com/index.htm

The sequence is:

1. One or more governments allow unlimited money creation in an ill-fated effort to stop the collapse of the historic debt pyramid.

2. The central banks try to inflate, believing that creating such inflation of currency reduces the real size of the debt. It does, but at the expense of the value of the currencies. That creates even worse problems. This is happening now.

3. All currencies decline, just at different rates, which hides the important reduction in purchasing power. We are there now.

4. Gold and silver at times decline when a meltdown threatens, but at a much lower rate. If the central banks avert the meltdown, then precious metals soar.

5. Ownership of these metals is at first discouraged by governments, first by punitive taxes. This has already happened in the US. Later, governments totally prohibit private ownership of gold and silver. History shows: never trust politicians or their promises. People who ignore that have nasty surprises.

6. Eventually, this chain can lead only to a total collapse of the idea of value. But it makes stocks more valuable as inflation rises, because companies eventually present the only way to try to beat the erosion of the value of the currency. Companies produce something of value, whereas the government produces nothing but pieces of paper backed by TRILLIONS of governmental debt. It’s the ultimate Ponzi scheme.

The above is a view of the next ten years or more. We believe that we are beyond the “point of no return” globally, although there may be one last chance if there is a substantial change next year. The eventual consequences outlined above won’t happen this year. But we like to prepare early. Remember, we started warning our clients over one year ago about the COMING CHINA CRISIS. Today, even China bulls are starting to change their tune, as all the facts we pointed out last year are coming to the surface.

...
...
ITE MISSA EST
;)


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 09:51 
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Inscrit le: 23 Nov 2010 13:33
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silverculteur a écrit:
Bé Habba a écrit:
...
Si un Etat essayait de confisquer l'or, il reconnaîtrait alors une grande importance à l'or... ruinant par là même 40 ans de manipulation du marché et de propagande, entraînant une envolée du prix de l'or, une baisse relative des monnaies fiduciaires, et une hausse de la défiance envers ces monnaies fiduciaires. Aucun Etat riche n'a intérêt à faire ça.


Bien sûr, mais si malgré 40 ans d’efforts pour fermer le museau à l'Or, les États se rendent compte que sa valeur explose quand même, ils peuvent vite changer leurs fusils d'épaule.
Quoi de plus girouette qu'un État à la recherche de la manne qui lui permettra de continuer à vivre?

De plus, la notion "d’État riche" semble de plus en plus devenir une notion "d’État le moins endetté", alors ceux qui seront les plus endettés du lot ne vont pas hésiter d'user de tous les stratagèmes qui sont énumérés dans cette discussion pour récupérer l'Or de leurs citoyens.

On n'en est pas encore là, mais il ne faut pas en occulter la possibilité, car, "La fin justifie les moyens", hélas.


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:mrgreen:


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