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 Sujet du message: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 10:25 
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J'ai eu, lors de différents mails, un long échange sur la question récurrente de la confiscation avec Léonard SARTONI.

J'ai depuis longtemps cette hypothèse de travail sur mon bureau, et de temps en temps je dépoussière le dossier pour ne pas l'oublier !

Nous sommes dans une crise monétaire majeure, planétaire cette fois-ci, de la plus grande tradition.

Tous les États lors d'un stress majeur sont capables d'erreurs irréparables dont les livres d'histoire sont chargés; aussi j'ai demandé à Léonard SARTONI son avis sur la question...il s'agit d'un montage de réflexions sur plusieurs mails, le voici donc:

""A mon avis, confisquer l'or serait un acte difficilement justifiable, même pour le bien des caisses publiques. Aux yeux des gens, même s'ils ne possèdent pas d'or, cela passerait pour un acte digne d'un État communiste, et la voie ouverte à une confiscation d'autres libertés, car dans le fond, l'or représente la liberté. C'est la monnaie du citoyen par excellence, celle qu'aucun État ne peut dévaluer. Confisquer l'or, c'est ouvrir la porte à un âge sombre, pour ne pas dire moyenâgeux. Dans la culture américaine, cela avait réussi à passer sans trop de mal, mais dans d'autres cultures qui ont une plus longue histoire avec l'or, ce serait beaucoup plus délicat! Qui oserait?

Pourquoi voler l'or des gens? On peut réévaluer massivement le prix de l'or, disons à $8'000 et +, pour qu'il arrive tout seul au guichet de la banque centrale! Une solution à envisager pour dévaluer la dette...

Quand on parle de confiscation de l'or, on pense aux USA durant la Grande Dépression, à la seconde guerre mondiale sous le régime nazi, sous Mussolini et sous Staline, à la Chine de Mao, ainsi qu'à tous ces États communistes et au Vietnam en 2011. Et cela pourrait faire penser à d'autres pays qui pratiquent la confiscation arbitraire de sociétés pour le bien du peuple (nationalisation de mines par exemple). Donc vous avez soit une situation économique qui aligne la moitié du pays devant la soupe populaire, soit des États voyous, des dictatures ou des relents de communisme. Voilà à quoi me fait penser la confiscation de l'or.

Donc pour que j'envisage sérieusement une confiscation de l'or en Europe, il faut que la situation dégénère drôlement!! L'annonce de confiscation de 1933 s'était faite 3 ans et demi après le krach de 1929, qui avait fait un trou de 89% dans le Dow Jones. Les faillites se multipliaient à un rythme beaucoup plus rapide qu'aujourd'hui et les gens étaient beaucoup plus pauvres et désespérés. C'est un peu comme si on vous annonce qu'on va vous enlever un grain de beauté pendant que vous êtes sur le billard en train de vous faire transplanter un rein... La liberté (de l'or) interpelle moins les gens lorsqu'ils ont le ventre vide. Ils sont prêts à restreindre leurs libertés pour plus de gouvernement, de rations de nourriture et de sécurité. Nous n'en sommes encore pas là.

L'or n'est de toute façon pas la seule façon de stocker sa richesse. En dehors de l'argent métal, il y a aussi l'immobilier lorsque sa valeur s'approche d'un plus bas historique par rapport à l'or (ce qui n'est pas encore le cas en Europe, mais est déjà le cas aux USA). Cette réflexion doit nous rappeler qu'il est nécessaire de se diversifier et de ne pas tout miser sur l'or, même si ses performances risquent de pulvériser les autres secteurs. Si par exemple, le ratio GOLD/OIL grimpe à plus de 35 ou 40, il serait dommage de ne pas profiter de l'occasion pour investir dans le secteur du pétrole! Investir 100% de sa fortune dans l'or n'est de toute façon pas raisonnable.

A noter qu'en cas de confiscation, ce ne serait pas si dramatique pour les investisseurs qui pourraient le revendre sans perte (à un prix beaucoup plus élevé qu'aujourd'hui puisque la confiscation n'est pas prêt d'arriver) et investir le reste dans un autre "actif solide". De plus, s'ils ont eu la sagesse de diversifier avant une partie de leur fortune dans l'argent métal, son prix exploserait littéralement (du fait de l'étroitesse du marché et du repli des investisseurs sur ce métal). Le platine peut aussi être une variante, mais je ne pense pas qu'il ferait aussi bien que l'argent. Les pièces d'or sont aussi une alternative, mais moins pratiques que les ETFs de confiance sur l'argent métal, comme par exemple celui d'Eric Sprott (attention à la prime qui explose durant les impulsions de hausse!!) que vous pouvez revendre d'un clic de souris.

Pour ceux qui ont peur de la confiscation, la solution est simple (elle n'a pas changé) : les pièces d'or, ainsi que l'argent métal.

Petite précision sur l'argent métal. Je pense que son prix exploserait, car il faudrait s'attendre à une réévaluation massive du prix de l'or après la confiscation. Ensuite, les stocks d'argent métal n'ont rien à voir avec les stocks qui existaient en 1933 lors de la confiscation de l'or. Le prix serait beaucoup plus sensible à un surcroît de demande.

Reste encore la question de savoir qui confisquerait l'or ? En premier lieu, le pays qui ne voudrait pas faire défaut sur sa dette et qui possède encore de gros stocks d'or. Si les USA dévaluent leur dollar vis-à-vis de l'or et gonflent leur stock avec leur "prise de guerre" des particuliers, des autres pays voudront suivre, car leur devise s'apprécierait trop vis-à-vis du dollar. Donc il faudrait plutôt s'attendre à une action concertée entre les grandes puissances. La mise sur pied d'un nouveau système monétaire avec couverture or. Ce serait de toute façon un problème très complexe ! ""

Léonard


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 10:33 
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Merci.

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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 11:03 
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Plein de bonnes remarques ! et notamment :

"Pourquoi voler l'or des gens? On peut réévaluer massivement le prix de l'or, disons à $8'000 et +, pour qu'il arrive tout seul au guichet de la banque centrale! Une solution à envisager pour dévaluer la dette... "

On peut imaginer ce cas avec un prix stable sur plusieurs années et la majorité des gens vendront, par lassitude ou nécessité !


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 11:08 
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Merci Platinium :D

Je ne suis toutefois pas aussi optimiste que Léonard : on peut avoir d'autres formes de confiscation déguisée comme l'interdiction de vente d'or sur le territoire ou une grosse fiscalité....et en septembre 2011 on a justifié la fin de l'anonymat par la lutte contre l'argent de la drogue et le terrorisme, on pourrait donc bien trouver un prétexte bidon du même genre, ne sous-estimons par nos politiciens dans ce domaine :roll:

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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 11:59 
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Merci beaucoup.

D'accord avec Shenhua, la confiscation peut prendre des formes très subtiles et être progressive :

- le bâton, interdiction des achats-reventes entre particuliers "pour éviter les arnaques", hausse progressive de la fiscalité (taxe à l'achat et à la revente, par exemple) et exigences plus élevées vis-à-vis des revendeurs pour éviter les échanges "frauduleux" ; 15% de taxe lors de chaque achat-revente, ça permet de capter l'équivalent d'un napoléon pour sept vendus par le particulier,
- la carotte, euros or et argent vendus bien au-dessus de leur prix : pas besoin de mettre du tungstène dans une pièce d'or de 10 grammes quand on est l'état, il suffit de marquer dessus "500 €" et le tour est joué ; on achète deux tonnes d'or, on en revend une au même prix, et hop ! une tonne d'or acquise auprès des particuliers sans bourse délier.


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 12:02 
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Il y a un problème de vocabulaire. La confiscation, c'est la dépossession sans contrepartie, prononcée comme une sanction envers une personne ou un groupe de personnes.

Donc, première erreur : on devrait parler de réquisition ou expropriation (c'est une démarche globale, pour l'intérêt public), et non pas de confiscation.

Deuxième erreur : on parle souvent de confiscation alors que les exemples habituellement cités ne relèvent pas de la confiscation (ni de la réquisition).

1933 aux USA : c'est une interdiction de possession de l'or, au-delà de 100 $ par personne (soit 150 grammes quand même), et hors pièces rares numismatiques, bijoux et objets artistiques.
Les gens qui rapportaient leur or étaient payés : 20 $ en billets contre une pièce de 20 $. Un an plus tard le dollar était dévalué par rapport à l'or ce qui fait que les gens avaient été sous-payés, mais ça n'est apparu que rétrospectivement. Au moment où ils apportaient leurs pièces, ils recevaient des billets qui avaient le même pouvoir d'achat : un échange "blanc", sans perte.
Enfin, il est estimé que seulement 22 % des pièces et lingots ont été collectés, donc de toute façon cette interdiction n'a atteint qu'un petit quart de son objectif.

L'or des juifs par le régime nazi, ok, là on était bien dans la confiscation (ou réquisition ou expropriation). Dans les pays communistes que cite Leonard, c'était sans doute de la confiscation pure et dure (je ne connais pas ces cas-là).

L'autre erreur qu'on rencontre fréquemment, c'est de déduire directement des choses d'épisodes tels que 1933 aux USA. Eh oh, le monde a changé ! Internet, ouverture des frontières, etc. On ne peut pas transposer des expériences aussi lointaines et en déduire directement des choses pour aujourd'hui.

Est-ce qu'il y aura une confiscation pure et dure en France ? A mon avis, non. On se fourre le doigt dans l'oeil. Augmentation du fichage et de la fiscalité, oui, comme dit Shenhua, et c'est pas dur de le deviner puisque c'est déjà en cours. C'est pas de la confiscation, c'est plutôt de la dissuasion.

A noter que l'UE considère que l'or est un véhicule d'investissement et doit pouvoir circuler (c'est pour ça qu'il est exempté de TVA dans toute l'UE). L'UE ultralibérale pourrait bien venir au secours des possesseurs d'or, en cassant toute décision ou législation nationale qui serait trop "anti-or". ;)

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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 13:36 
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Ben les exemples que je donne tendent quand même vers la confiscation, version "soft". Quand tu achètes 100 naps, l'état t'en prend huit (virtuellement) par le biais de la taxe due lors de la revente. Sans contrepartie, évidemment. On ne peut pas encore parler de taux "confiscatoire", mais la logique est là (et la hausse de la fiscalité est dans les tuyaux, on parlait de 16 naps sur 100 récemment). La vente forcée à un cours préférentiel (pour l'acheteur, évidemment) est dans la même logique ; si je t'oblige à me vendre tes naps moitié prix (puisque, à l'ère Roosevelt, la dévaluation était évidemment envisagée lors du rachat forcé), tu peux légitimement estimer que je t'ai confisqué la moitié de ton or.

Ouverture des frontières, certes. Mais pour un États-Unien moyen (je ne parle pas des milliardaires), il est évidemment complètement exclu de quitter le pays pour aller revendre une dizaine d'onces d'or (ce qui représente déjà un beau montant) et retourner à la maison avec un beau tas de cash qui va largement avoir le temps de se dévaluer avant d'être consommé. Il n'y a pas de "Suisse" au milieu des USA qui permet de contourner la fiscalité. Imagine qu'on interdise la possession d'or aux particuliers dans toute l'UE (et qu'il n'y a pas la Suisse). Tu prends un billet d'avion vers l'Islande pour revendre tes naps ou tu te diriges plutôt du côté de la Biélorussie ?


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 13:43 
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rialto a écrit:
Ben les exemples que je donne tendent quand même vers la confiscation, version "soft". Quand tu achètes 100 naps, l'état t'en prend huit (virtuellement) par le biais de la taxe due lors de la revente. Sans contrepartie, évidemment.

Premièrement, c'est similaire à toutes les autres taxes ; si on accepte les autres taxes il n'y a pas vraiment de raison de relever particulièrement le taux ou les modalités de celle-ci..
Deuxièmement, il y a une contrepartie, comme toutes les taxes et impôts. C'est l'éducation gratuite, l'hopital gratuit, la sécurité sociale, les routes gratuites, etc.
Tu ne va quand même pas te numismachin-inser, quand même ? ;)

Citer:
La vente forcée à un cours préférentiel (pour l'acheteur, évidemment) est dans la même logique ; si je t'oblige à me vendre tes naps moitié prix (puisque, à l'ère Roosevelt, la dévaluation était évidemment envisagée lors du rachat forcé), tu peux légitimement estimer que je t'ai confisqué la moitié de ton or.

Oui, mais quand c'est flagrant, les gens ne vendent pas. C'est arrivé en France, en 1936 : la BdF rachetait le nap à 100F alors qu'il valait plutôt le double ; résultat, les sommes collectées ont été faibles.

Citer:
Ouverture des frontières, certes. Mais pour un États-Unien moyen (je ne parle pas des milliardaires), il est évidemment complètement exclu de quitter le pays pour aller revendre une dizaine d'onces d'or (ce qui représente déjà un beau montant) et retourner à la maison avec un beau tas de cash qui va largement avoir le temps de se dévaluer avant d'être consommé. Il n'y a pas de "Suisse" au milieu des USA qui permet de contourner la fiscalité. Imagine qu'on interdise la possession d'or aux particuliers dans toute l'UE (et qu'il n'y a pas la Suisse). Tu prends un billet d'avion vers l'Islande pour revendre tes naps ou tu te diriges plutôt du côté de la Biélorussie ?

Je passe au marché parallèle, pardi ! Lorsque l'Etat interdit un produit ou le taxe trop, il y a développement d'un marché clandestin. Ca a toujours été le cas, ça le sera encore.

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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 14:02 
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+1 Bé Habba

En france il faudra surement compter sur une taxation par défaut à 32% au lieu des 8% ... le seul moyen de récupérer l'or physique du particulier pour le gouvernement c'est de le racheter très cher .

Les stocks papiers sont à mon avis bien plus facilement confiscable.


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 28 Sep 2012 14:05 
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iano a écrit:
Les stocks papiers sont à mon avis bien plus facilement confiscable.

+ les comptes-titres en or + les sociétés de gardiennage d'or.

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