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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 10:17 
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Bé Habba a écrit:
...
Si un Etat essayait de confisquer l'or, il reconnaîtrait alors une grande importance à l'or... ruinant par là même 40 ans de manipulation du marché et de propagande, entraînant une envolée du prix de l'or, une baisse relative des monnaies fiduciaires, et une hausse de la défiance envers ces monnaies fiduciaires. Aucun Etat riche n'a intérêt à faire ça.


Au contraire, les Etats Unis en créant un nouveau-dollar (du style 1New$=100$anciens, comme pour le franc) ayant une couverture or totale ou très importante ferait de facto de ce nouveau dollar la monnaie de référence mondiale pour la simple raison que les USA ont toujours et de très loin le plus gros stock d'or et cela pourrait se faire avec ou sans confiscation/réquisition de l'or de ses citoyens.
Les nations ayant de l'or pourraient appuyer cette initiative.
De fait, nous aurions une dévaluation de toutes les monnaies par rapport à l'or et donc une remise à zéro, ou presque des compteurs de la dette.
UN NEW New Deal mondial, quoi

C'est donc, amha très tentant, mais encore prématuré car si c'est dans l'intérêt des nations et des peuples, ce ne l'est pas dans celui des banques. Il faudra donc abattre la puisssance des banques (comme Philippe le bel qui interdit les Templiers). Evidemement c'est le sénario de rêve pour un GoldBug :)

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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 12:05 
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Inscrit le: 09 Jan 2009 17:18
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Bé Habba a écrit:
- Aux USA en 1933, en France en 1936, il n'y a pas eu de saisie manu militari. Les policiers ne sont pas rentrés dans les maisons pour fouiller à la recherche de l'or. Certes, la possession était interdite, mais il suffisait de planquer pour attendre que ça se tasse.

Attendre que ça se tasse, attendre que ça se tasse, t'en as de bien bonnes, ça a pris 40 ans quand même. Tu es prêt à attendre 2053 avant de pouvoir légalement revendre ton or ?

Le mec qui avait l'âge moyen des membres de ce forum (entre 35 et 40 ans) au moment des faits et qui a attendu que ça se tasse a dû trouver le temps long. Surtout si une très grosse proportion de son patrimoine était sous cette forme. "Cool, j'ai 200 000 € en naps, j'aimerais bien pouvoir m'en servir, j'ai presque plus rien sur mon livret A et en ce moment l'immobilier c'est pas cher, ça fait des années que j'attendais ça ; bon, tant pis, je vais attendre que ça se tasse".


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 13:53 
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Citer:
4. 20$or est racheté par l'état au prix de 28$papier.

Première fois que je lis ça ! As-tu une source ?

Citer:
Ownership of these metals is at first discouraged by governments, first by punitive taxes. This has already happened in the US. Later, governments totally prohibit private ownership of gold and silver

Il faudrait que ces brillants analystes citent les nombreux exemples qui leur permettent d'ériger cela en règle universelle !!! Je pense que c'est du bullshit.
Le nombre d'interdictions pures et simples est peu nombreux. Le nombre de cas où l'or a été collecté manu militari est encore plus rare. Et il n'y a aucun cas, à ma connaissance, depuis la fin du rôle monétaire de l'or.

Citer:
Au contraire, les Etats Unis en créant un nouveau-dollar (du style 1New$=100$anciens, comme pour le franc) ayant une couverture or totale ou très importante ferait de facto de ce nouveau dollar la monnaie de référence mondiale pour la simple raison que les USA ont toujours et de très loin le plus gros stock d'or


C'est une jolie histoire, mais ça ne tient pas la route, AMHA.
- Une vraie couverture or (échangeable et tout), ils ne le feront pas et de toute façon c'est intenable car avec les variations du prix de l'or, le dollar serait une fois trop cher et une fois pas assez cher, par rapport à l'or.
- une couverture or partielle ou avec des clauses léonines pour empêcher les gens de changer leurs dollars en or, ça ne restaurera pas la confiance donc l'inflation et les problèmes divers continueront.

C'est de la politique-fiction, mais je ne vois rien de sérieux qui puisse étayer cette hypothèse.

Citer:
Attendre que ça se tasse, attendre que ça se tasse, t'en as de bien bonnes, ça a pris 40 ans quand même. Tu es prêt à attendre 2053 avant de pouvoir légalement revendre ton or ?

Eh bien tu vends illégalement ! La loi ne dit pas toujours ce qui est juste.

Les 78 % (minimum) de pièces non collectées, elles sont devenues quoi jusqu'en 1974 ? Les américains n'échangeaient plus d'or ? Je ne sais pas comment fonctionnait le marché de l'or pendant toutes ces années. Si vous avez une source d'info, je suis intéressé. Mais je doute fort que le marché ait totalement disparu !
Et puis je ne vis pas aux Etats-Unis en 1933, je vis en France en 2012.

Maintenant, si vous voulez vous faire peur avec des infos historiques mal digérées et des comparaisons hatives, libre à vous.

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Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 14:09 
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Inscrit le: 30 Déc 2010 23:28
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Si l'or a été racheté 28 dollars, il est possible que cela ait permis au gouvernement de dire à ses réquisitionnés : "Vous voyez, nous avons fait une bonne affaire tous les deux, et je vous ai laissé plus de 50% d'un bénéfice que vous ne pouviez pas réaliser sans moi ni moi sans vous."


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 18:13 
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Inscrit le: 20 Oct 2008 09:45
Messages: 4081
Bé Habba a écrit:
Citer:
4. 20$or est racheté par l'état au prix de 28$papier.

Première fois que je lis ça ! As-tu une source ?

Citer:
Ownership of these metals is at first discouraged by governments, first by punitive taxes. This has already happened in the US. Later, governments totally prohibit private ownership of gold and silver

Il faudrait que ces brillants analystes citent les nombreux exemples qui leur permettent d'ériger cela en règle universelle !!! Je pense que c'est du bullshit.
Le nombre d'interdictions pures et simples est peu nombreux. Le nombre de cas où l'or a été collecté manu militari est encore plus rare. Et il n'y a aucun cas, à ma connaissance, depuis la fin du rôle monétaire de l'or.

Citer:
Au contraire, les Etats Unis en créant un nouveau-dollar (du style 1New$=100$anciens, comme pour le franc) ayant une couverture or totale ou très importante ferait de facto de ce nouveau dollar la monnaie de référence mondiale pour la simple raison que les USA ont toujours et de très loin le plus gros stock d'or


C'est une jolie histoire, mais ça ne tient pas la route, AMHA.
- Une vraie couverture or (échangeable et tout), ils ne le feront pas et de toute façon c'est intenable car avec les variations du prix de l'or, le dollar serait une fois trop cher et une fois pas assez cher, par rapport à l'or.
- une couverture or partielle ou avec des clauses léonines pour empêcher les gens de changer leurs dollars en or, ça ne restaurera pas la confiance donc l'inflation et les problèmes divers continueront.

C'est de la politique-fiction, mais je ne vois rien de sérieux qui puisse étayer cette hypothèse.

Citer:
Attendre que ça se tasse, attendre que ça se tasse, t'en as de bien bonnes, ça a pris 40 ans quand même. Tu es prêt à attendre 2053 avant de pouvoir légalement revendre ton or ?

Eh bien tu vends illégalement ! La loi ne dit pas toujours ce qui est juste.

Les 78 % (minimum) de pièces non collectées, elles sont devenues quoi jusqu'en 1974 ? Les américains n'échangeaient plus d'or ? Je ne sais pas comment fonctionnait le marché de l'or pendant toutes ces années. Si vous avez une source d'info, je suis intéressé. Mais je doute fort que le marché ait totalement disparu !
Et puis je ne vis pas aux Etats-Unis en 1933, je vis en France en 2012.

Maintenant, si vous voulez vous faire peur avec des infos historiques mal digérées et des comparaisons hatives, libre à vous.


0. Vidéo de Roosevelt >> http://silvergoldclassic.blogspot.fr/2011/06/fdroosevelt-on-morgages-and-gold.html

1. http://silvergoldclassic.blogspot.fr/2011/06/fdroosevelt-ends-gold-standard-1933.html
Dans le film, on explique que les gens pensaient dès 1929 que le dollar allait dévaluer et ont envoyé de l'or hors des USA.
C'est ce qui explique que l'on trouve encore des masses de pièces de 20$ en Europe en 2012.
(Idem pour le rouble venu après 1917 en France et qui vient seulement maintenant de ne plus être pris en compte par CPoR Devises)

1b. Après la réquisition de l'or de Roosevelt en 1933, c'est le boum de l'industrie aurifère
http://silvergoldclassic.blogspot.fr/2012/04/usa-gold-rush-at-cincinnati-1933.html
http://silvergoldclassic.blogspot.fr/2011/07/1924-1936-homestake-mining-versus-dow.html

2. Je voyage depuis fort longtemps à NY, j'ai été la première fois en 1969/70 (avant la libre circulation de l'or décrété par Nixon) et je collectionne depuis la fin des années '60. Je me souviens, qu'il existait à NY des magasins numismatiques et sans doute ailleurs dans le pays ... je suppose que c'est eux qui assuraient un "certain" marché de l'or. Mais il faut aussi se rappeler que les années 45-70 étaient des années glorieuses de consommation aux USA et déjà début 70 le crédit était en place, la consommation forte, les premières cartes de crédit en plastique étaient en train de se faire une place dans le portefeuille de tout les américains ... et l'or n'intéressait personne (dans la population) aux USA.
(sauf bien entendu le film "Goldfinger" qui quelques années avant, en 1964, fut un succès énorme.
En 1964/65, j'étais encore un jeune garçon, le film était interdit au moins de 16 ans et je ne le vis que bien plus tard.)
Jusqu'au jour où Nixon... changea cela. Ce jour là, j'étais jeune étudiant en économie et la nouvelle fit immédiatement son effet et plus encore ... on en parlait tous (étudiants et profs). La fin de Brettonwoods par Nixon fut un grand moment historique du point de vue économique et nous prit tous par surprise. (De Gaulle avait vu venir, il fût bien le seul)

3. Nixon le 15 octobre 1971, fin de la liaison dollar/or à 35$ l'once >> video >> http://silvergoldvideo.blogspot.fr/2008/01/r-nixon-ended-bretton-woods.html

4. 1929/33 l'étalon or dans monde et la crise économique >> http://silvergoldclassic.blogspot.fr/2012/01/1929-1934-pourquoi-les-pays-qui-ont.html

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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 19:31 
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Inscrit le: 09 Jan 2009 17:18
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Bé Habba a écrit:
Citer:
Attendre que ça se tasse, attendre que ça se tasse, t'en as de bien bonnes, ça a pris 40 ans quand même. Tu es prêt à attendre 2053 avant de pouvoir légalement revendre ton or ?

[...]
Et puis je ne vis pas aux Etats-Unis en 1933, je vis en France en 2012.

Ne fais pas l'innocent, tu as très bien compris ce que je voulais dire. Quand tu commences à entrer dans l'illégalité, tu ne sais pas combien de temps ça va durer, ça peut durer quelques semaines, ça peut aussi durer plusieurs décennies et on ne le sait pas à l'avance. Et celui qui a l'essentiel de son patrimoine investi en MPx (on sait qu'il y en a sur ce forum), il ne peut pas revendre facilement son or pour s'acheter des actifs coûteux ("ah, vous achetez cette maison M. Martin ? Félicitations, vous avez raison, c'est pas cher en ce moment avec la crise ; mais au fait, d'où donc vous vient tout cet argent ?").

À un moment, on peut légitimement se poser la question de savoir s'il vaut mieux prendre le risque en se disant "this times it's different, on n'est plus en 1933" ou se dire, par exemple, "je vais diversifier un peu et prendre aussi de l'argent et du platine, moins de risque que ceux-là aussi soient confisqués, réquisitionnés, empruntés, souhaités ou autre" (c'est la proposition de Sartoni et je le rejoins là-dessus). Évidemment, la question est moins préoccupante pour l'immense majorité qui se contente de n'avoir que quelques milliers d'euros d'or chez eux "au cas où". C'est toujours facile d'écouler une pièce contre du cash de temps en temps et de payer discrétos les courses de la semaine avec.


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 19:45 
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rialto a écrit:
Et celui qui a l'essentiel de son patrimoine investi en MPx (on sait qu'il y en a sur ce forum), il ne peut pas revendre facilement son or pour s'acheter des actifs coûteux ("ah, vous achetez cette maison M. Martin ? Félicitations, vous avez raison, c'est pas cher en ce moment avec la crise ; mais au fait, d'où donc vous vient tout cet argent ?").


Que du contraire,dans une crise grâve, tout le monde doit (sur)vivre ... l'économie // se développe à la vitesse grand V et la corruption aussi.

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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 21:11 
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Inscrit le: 31 Juil 2012 20:20
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rialto a écrit:
Bé Habba a écrit:
Citer:
Attendre que ça se tasse, attendre que ça se tasse, t'en as de bien bonnes, ça a pris 40 ans quand même. Tu es prêt à attendre 2053 avant de pouvoir légalement revendre ton or ?

[...]
Et puis je ne vis pas aux Etats-Unis en 1933, je vis en France en 2012.

Ne fais pas l'innocent, tu as très bien compris ce que je voulais dire. Quand tu commences à entrer dans l'illégalité, tu ne sais pas combien de temps ça va durer, ça peut durer quelques semaines, ça peut aussi durer plusieurs décennies et on ne le sait pas à l'avance. Et celui qui a l'essentiel de son patrimoine investi en MPx (on sait qu'il y en a sur ce forum), il ne peut pas revendre facilement son or pour s'acheter des actifs coûteux ("ah, vous achetez cette maison M. Martin ? Félicitations, vous avez raison, c'est pas cher en ce moment avec la crise ; mais au fait, d'où donc vous vient tout cet argent ?").

À un moment, on peut légitimement se poser la question de savoir s'il vaut mieux prendre le risque en se disant "this times it's different, on n'est plus en 1933" ou se dire, par exemple, "je vais diversifier un peu et prendre aussi de l'argent et du platine, moins de risque que ceux-là aussi soient confisqués, réquisitionnés, empruntés, souhaités ou autre" (c'est la proposition de Sartoni et je le rejoins là-dessus). Évidemment, la question est moins préoccupante pour l'immense majorité qui se contente de n'avoir que quelques milliers d'euros d'or chez eux "au cas où". C'est toujours facile d'écouler une pièce contre du cash de temps en temps et de payer discrétos les courses de la semaine avec.


Même en diversifiant avec d'autres métaux, c'est le même problème si il ne vient pas de cpor ou un autre vendeur officiel, en fait le problème c'est de sortir ton argent du système.
En partant sur l'hypothèse d'un durcissement fiscal, il sera plutôt judicieux de ne pas chercher a investir dans ce contexte, si on est un goldbug avec 10 kilos de jaune caché a la maison.


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 22:09 
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Inscrit le: 20 Oct 2009 00:14
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rialto a écrit:
Et celui qui a l'essentiel de son patrimoine investi en MPx (on sait qu'il y en a sur ce forum), il ne peut pas revendre facilement son or pour s'acheter des actifs coûteux ("ah, vous achetez cette maison M. Martin ? Félicitations, vous avez raison, c'est pas cher en ce moment avec la crise ; mais au fait, d'où donc vous vient tout cet argent ?").


iano a écrit:
Même en diversifiant avec d'autres métaux, c'est le même problème si il ne vient pas de cpor ou un autre vendeur officiel, en fait le problème c'est de sortir ton argent du système.
En partant sur l'hypothèse d'un durcissement fiscal, il sera plutôt judicieux de ne pas chercher a investir dans ce contexte, si on est un goldbug avec 10 kilos de jaune caché a la maison.


Argentum Aurum a écrit:

Que du contraire,dans une crise grave, tout le monde doit (sur)vivre ... l'économie // se développe à la vitesse grand V et la corruption aussi.
:idea: :idea: :idea: :lol: :mrgreen:

sans commentaire ,
la seule inconnue étant le "prix d'achat d'aussi " :twisted:


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 Sujet du message: Re: Entretiens avec Léonard SARTONI à propos de la confiscation
MessagePublié: 29 Sep 2012 22:22 
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Inscrit le: 20 Oct 2008 09:45
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padodor a écrit:

Argentum Aurum a écrit:

Que du contraire,dans une crise grave, tout le monde doit (sur)vivre ... l'économie // se développe à la vitesse grand V et la corruption aussi.
:idea: :idea: :idea: :lol: :mrgreen:

sans commentaire ,
la seule inconnue étant le "prix d'achat d'aussi " :twisted:


Pas de soucis, dans une économie en crise l'or est et reste LA valeur de référence. TOUT est achetable avec de l'or.
Seul des situations extrême, style radeau de la Meduse, ne permettent pas de faire un bon usage de l'or.
PS: Ceci n'est pas du cynisme, mais un fait prouvé à de nombreuses reprises dans l'histoire du monde.

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