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 Sujet du message: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 22 Nov 2014 19:48 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 36
Bonjour,
La fiscalité des « choses réalisées en métaux précieux » est, contrairement à toute attente, un sujet complexe en France et dans l'Union européenne.
Complexe ne veut pas dire interprétable. Les textes de l'UE, du Code général des impôts (CGI) ou de l'administration fiscale française sont là pour nous éclairer même si parfois la lumière est parfois un peu vacillante.

Las de constater que les commerçants continuent de prélever des taxes là où il n'y a aucune raison de le faire, las de constater que certains forums ou certains journalistes véhiculent des interprétations totalement erronées des textes et induisent ainsi en erreur de nombreux épargnants au moment de faire leur choix, la fiscalité étant un facteur important à considérer avant de passer à l'acte, j'ai donc décidé d'ouvrir cette file avec l'accord de notre modérateur pour permettre à toutes et à tous d'y poser leurs questions sachant qu'il ne s'agit pas de ma part de donner ici des conseils (ce n'est pas mon métier) mais d'apporter à chacune et à chacun les matériaux pour alimenter la réflexion et prendre une décision.

Le sujet porte principalement sur la fiscalité en matière d'achat et de cession mais rien n'interdit de poser des questions sur l'anonymat, le paiement en espèces, les obligations au franchissement des frontières et que sais-je d'autre. Je n'ai simplement pas pu faire tenir tout ça dans le titre.

Pour que nos échanges soient fructueux je vous demande de bien vouloir lire ces définitions incontournables et essentielles à la compréhension du sujet. La plus grande source d'incompréhension de la fiscalité (française) vient de l'ignorance de la signification exacte des termes employés.
Exemple :
- métaux précieux ... au sens de la définition chimique des métaux,
ou bien
- métaux précieux … au sens de l'administration fiscale.

N'hésitez pas à poser vos questions j'y répondrai avec plaisir.

-----------------------
à lire avant de poser une question :

Comprendre les subtilités de la fiscalité française des objets réalisés en métaux précieux passe préalablement par une assimilation des définitions suivantes. Je vous remercie de bien vouloir vous y référer dans vos questions.

Or, argent et platine1: des alliages contenant de l’or, de l’argent et du platine dont la pureté en poids exprimée en millièmes est égale ou supérieure, respectivement, à 375, 500 et 850. Cette définition ne concerne pas les conventions en matière de poinçonnage applicables dans les États membres.

Or de bourse: expression tombée en désuétude désignant les lingots et monnaies cotés à la Bourse de Paris jusqu'en août 2004. Le marché parisien de l'or étant clos définitivement cette appellation n'a donc plus lieu d'être utilisée.

Or d'investissement3: produit financier désignant au sein de l'Union européenne l'or sous forme de lingot, de plaquette, de monnaie ou représenté par des certificats ou des contrats à terme. Chaque forme est soumise à des conditions particulières dont un titre minimum. L'or d'investissement est exonéré de TVA.

Argent d'investissement: ce terme n'a aucune définition officielle.

Métaux précieux: désigne une famille d'éléments chimiques métalliques rares.

Métaux précieux4: termes employés par l'administration fiscale pour désigner l'ensemble des produits réalisés en or, argent ou platine (à l'exclusion des autres métaux de cette famille) et répondant à des critères de forme (à l'état natif, brut ou semi-ouvré et sous la forme ouvrée de monnaies démonétisées émises après 1800). Pour éviter toute confusion avec la définition commune de métaux précieux ci-dessus, l’appellation catégorie fiscale des métaux précieux (CFMP) sera utilisée. Les produits ouvrés réalisés en métaux précieux, hormis les monnaies démonétisées, ne sont pas considérés par l'administration fiscale dans la CFMP.

Moyen de paiement légal5: instrument financier, billet ou pièce de monnaie, consacré par un État souverain lui ayant accordé cours légal sur le territoire et pouvoir libératoire (d'une dette).

Jeton6 : des objets métalliques, autres que les flans destinés à la frappe des pièces, qui ont l’aspect de pièces et/ou en possèdent les propriétés techniques, mais qui ne sont pas émis en vertu de dispositions législatives nationales ou de pays tiers participants ou d’autres dispositions législatives étrangères et qui ne constituent donc ni un moyen de paiement légal, ni un cours légal.

Bijoux et assimilés7 : Catégorie fiscale bénéficiant d'un régime de taxation des cessions spécifique dans laquelle sont compris tous les objets ouvrés réalisés en métaux précieux et n'appartenant pas à la CFMP. Pour éviter l'homonymie avec le mot bijoux l'appellation catégorie fiscale des bijoux et assimilés ou CFBA sera utilisé.

Objet de collection8: selon la Cour de justice de l'UE (CJUE) les objets de collection doivent répondre à des critères d'ancienneté, de rareté, d'arrêt de fabrication, etc. Les monnaies émises chaque année à des milliers d'exemplaires ne peuvent en aucun cas entrer dans cette définition.

Monnaie de collection : plusieurs définitions coexistent.

- selon le Conseil de l'UE9 : les monnaies en or vendues à un prix dépassant de plus de 80 % la valeur sur le marché libre de l'or sont considérées vendues pour leur intérêt numismatique.

- selon le même Conseil de l'UE10 : sont considérés comme des monnaies et billets de collection, les monnaies en or, argent ou autre métal, ainsi que les billets qui ne sont pas normalement utilisés dans leur fonction comme moyen de paiement légal ou qui présentent un intérêt numismatique.

- selon l'administration fiscale11 : les monnaies d'or et d'argent émises avant 1801 sont assimilées, fiscalement parlant, à des objets de collection.

Biens d'occasion12 : définition fiscale englobant l'ensemble des biens auquel s'applique un régime fiscal dit de la TVA sur la marge pour la revente. Les biens appartenant à la catégorie fiscale des métaux précieux (CFMP) en sont exclus.


----------------

1Règlement (CE) n° 2182/2004 concernant les médailles et les jetons similaires aux pièces en euros

2Communiqué Euronext n°2004-2663 du 30/07/2004.

3Directive 1998/80/CE du Conseil du 12/10/1998

4Articles 20 et 30 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20140401

5Code monétaire et financier Livre 1er Titre 2

6Règlement (CE) n° 2182/2004 concernant les médailles et les jetons similaires aux pièces en euros

7Articles 20 et 60 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20140401

8Arrêt de la Cour du 10 octobre 1985 (affaire 200/84 ou arrêt Daiber).

9Directive 1998/80/CE du Conseil du 12/10/1998

10Directive 2006/112/CE du Conseil du 28/11/2006

11Article 60 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20140401

12Article 60 du BOI-TVA-SECT-90-10-20140411 et article 98A du CGI

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 22 Nov 2014 19:56 
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Inscrit le: 23 Oct 2008 17:22
Messages: 2514
Localisation: Poitou-Charentes
Bonjour et bienvenue.
J'ouvre le bal:
>>> Pour balayer large et être on ne peut plus clair:
entre un écu d'or Charles VII, (de 1450 et et des brouettes), et un Krugerrand de 1995, il y a non seulement 545 ans d'écart ( elle était facile, celle-là...), mais aussi bcp d'autres choses
Par exemple, sur quels critères ( année? rareté?, etc ) le premier est-il soit une oeuvre d'art, soit un objet de collection, et donc soumis à telle ou telle règle, par rapport au second qui est du pur investissement n'ayant jamais eu cours légal?

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Boris VIAN


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 22 Nov 2014 22:17 
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Inscrit le: 12 Mar 2012 17:25
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Ce qui me taraude est cette histoire de définition du "cours légal" d'une monnaie d'or (ou Ag) qui tomberait sous le coup de l'exemption de la tmp.

Au pifomètre compensé je dirais y'a que la les pièces libellées en euros qui pourraient en être l'objet. Mais la j'extrapole un jus de parano citoyenne mais néanmoins contribuable.(ce serait les yuans ou les pesos ce serait plus large)

Thx pour ton attention auteur de la file.


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 22 Nov 2014 22:45 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 36
Bonsoir lampador,
Félicitations pour cette première question.

L'écu d'or Charles VII est une monnaie démonétisée classée dans les objets de collection.
Tandis que la Krugerrand 1995, comme tous les millésimes de Krugerrand, est une monnaie à cours légal sud-africaine.

L'administration fiscale a plusieurs critères pour définir une monnaie dite de collection.

Le principal à retenir est défini dans l'article 60 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10  :
« les monnaies d'or et d'argent sont considérées soit comme des métaux précieux lorsqu’elles sont postérieures à 1800, soit comme des objets de collection lorsqu’elles sont antérieures à cette date. »

En outre dans le cadre de l'ISF et des exemptions citées dans l'article 885 I du CGI, l'article 130 du BOI-PAT-ISF-30-40-20 en donne la même définition :« S'agissant de la numismatique, seules les monnaies antérieures à 1800 sont des objets de collection dès lors que la plupart des pièces de métal précieux frappés après cette date et, notamment, la pièce d'or française de 20 F dite Napoléon font l'objet d'un marché important et d'une cotation officielle. »

Concernant la Krugerrand, cette monnaie a cours légal, depuis sa première émission en 1967, pour une valeur faciale équivalente à la valeur de l'or contenu (South African Reserve Bank Act 90 du 1er août 1989). À ce titre cette pièce est un donc un moyen de paiement légal, comme les autres moyens de paiement (en papier tels que billets de banque et en métal non-précieux).
En France les moyens de paiement ayant cours légal dans leur pays d'origine sont considérés comme des biens meubles et exonérés de TVA selon la directive TVA de l'UE.

Au delà de l'âge, ce qui différencient ces deux monnaies du point de vue fiscal est le fait que l'une est démonétisée (depuis des lustres :-) ) et que l'autre à toujours cours légal.

J'espère que ceci répond à votre question.

_________________
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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 22 Nov 2014 22:59 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 36
fichtre! a écrit:
Ce qui me taraude est cette histoire de définition du "cours légal" d'une monnaie d'or (ou Ag) qui tomberait sous le coup de l'exemption de la tmp.
Au pifomètre compensé je dirais y'a que la les pièces libellées en euros qui pourraient en être l'objet. Mais la j'extrapole un jus de parano citoyenne mais néanmoins contribuable.(ce serait les yuans ou les pesos ce serait plus large). Thx pour ton attention auteur de la file.


Bonsoir,

Le cours légal est le privilège accordé par un État souverain à un support physique pour que celui-ci devienne un moyen de paiement officiel. Dès lors ces moyens de paiement ne peuvent, dans l’État émetteur, être refusés en paiement d'une dette, et sont reconnus hors de l’État émetteur comme devises pouvant être négociées en échange d'autres devises. Exemple : un billet de 50$ américain est un moyen de paiement ne pouvant être refusé aux États-Unis mais est reconnu en France et négocié contre d'autres moyens de paiement en euros, yens, sucres, etc. et bénéficie d'une fiscalité adaptée (pas de TVA à l'achat et régime des biens meubles à la cession).

Une pièce en or ou argent ayant cours légal est d'abord et uniquement un moyen de paiement légal. À l'instar de billets de 100 euros ou de 100$ en papier ces derniers ne sont pas négociés comme du papier mais comme des symboles de la monnaie qu'ils représentent du fait de ce privilège légal qui leur est octroyé par un État souverain.

En résumé une pièce à cours légal n'est plus un métal et un billet à cours légal n'est plus un morceau de papier.

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 22 Nov 2014 23:04 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 36
yannick a écrit:
Bonsoir lampador,
Félicitations pour cette première question.

L'écu d'or Charles VII est une monnaie démonétisée classée dans les objets de collection.
Tandis que la Krugerrand 1995, comme tous les millésimes de Krugerrand, est une monnaie à cours légal sud-africaine.

L'administration fiscale a plusieurs critères pour définir une monnaie dite de collection.

Le principal à retenir est défini dans l'article 60 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10  :
« les monnaies d'or et d'argent sont considérées soit comme des métaux précieux lorsqu’elles sont postérieures à 1800, soit comme des objets de collection lorsqu’elles sont antérieures à cette date. »

En outre dans le cadre de l'ISF et des exemptions citées dans l'article 885 I du CGI, l'article 130 du BOI-PAT-ISF-30-40-20 en donne la même définition :« S'agissant de la numismatique, seules les monnaies antérieures à 1800 sont des objets de collection dès lors que la plupart des pièces de métal précieux frappés après cette date et, notamment, la pièce d'or française de 20 F dite Napoléon font l'objet d'un marché important et d'une cotation officielle. » (bien qu'il n'existe plus depuis août 2004 de cotation officielle du napoléon ... mais le fisc semble encore l'ignorer !).

Concernant la Krugerrand, cette monnaie a cours légal, depuis sa première émission en 1967, pour une valeur faciale équivalente à la valeur de l'or contenu (South African Reserve Bank Act 90 du 1er août 1989). À ce titre cette pièce est un donc un moyen de paiement légal, comme les autres moyens de paiement (en papier tels que billets de banque et en métal non-précieux).
En France les moyens de paiement ayant cours légal dans leur pays d'origine sont considérés comme des biens meubles et exonérés de TVA selon la directive TVA de l'UE.

Au delà de l'âge, ce qui différencient ces deux monnaies du point de vue fiscal est le fait que l'une est démonétisée (depuis des lustres :-) ) et que l'autre à toujours cours légal.

J'espère que ceci répond à votre question.

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 22 Nov 2014 23:51 
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Inscrit le: 14 Aoû 2011 22:51
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Localisation: Bretagne
Merci de votre intervention sur Forum Gold.

yannick a écrit:
Concernant la Krugerrand, cette monnaie a cours légal, depuis sa première émission en 1967, pour une valeur faciale équivalente à la valeur de l'or contenu (South African Reserve Bank Act 90 du 1er août 1989). À ce titre cette pièce est un donc un moyen de paiement légal, comme les autres moyens de paiement (en papier tels que billets de banque et en métal non-précieux). En France les moyens de paiement ayant cours légal dans leur pays d'origine sont considérés comme des biens meubles et exonérés de TVA selon la directive TVA de l'UE.

Exonération de TVA peut-être (je n'ai pas vérifié), mais pas de la TMP ni de la taxe sur la plus-value de cession de biens meubles ?

Le seul cas possible d'exonération, repris et vanté peut-être un peu trop rapidement sur certains sites commerciaux, serait lié au montant de la cession (à savoir inférieur à 5000 €, calculé vente par vente) mais il est justement précisé dans http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3788-PGP.html que
Citer:
100

Les biens meubles, autres que les métaux précieux mentionnés au 1° du I de l'article 150 VI du CGI, dont le prix de cession est inférieur ou égal à 5 000 € sont exonérés (CGI, art. 150 UA, II-2°).

ladite définition de "métaux précieux" étant celle que vous rappelez dans votre premier message et que vous proposez de nommer CFMP, à savoir les pièces en or et argent frappées à compter de 1800, au sens fiscal, et sans qu'il soit distingué si ces pièces sont démonétisées ou non ou si elles ont cours légal ou non.

J'ai bon ? Ou bien il me manque un lien ?


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 22 Nov 2014 23:58 
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Inscrit le: 21 Nov 2012 00:37
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le seul gros problème c'est que personne ne respecte cette loi, aucun vendeur en France.(reverse t'il bien la taxe à la finale ?)
alors que faire ?? une action groupée ??


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 11:35 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 36
@Matthieu

Bonjour,

L'article 100 que vous citez exclu effectivement les métaux précieux. Mais comme je l'ai précisé dans un réponse juste au dessus, les moyens de paiement légaux ne sont ni des métaux ni des papiers, et donc ne sont pas des métaux précieux ni des objets à classer dans la catégorie fiscale des métaux précieux (ou CFMP pour faire court).
Si l'administration fiscale a utilisé la désignation «  les pièces en or et argent frappées à compter de 1800 » c'est pour désigner, à une époque où les monnaies d'or et d'argent n'étaient plus d'usage, les monnaies démonétisées.

Les cessions de moyens de paiement légaux (en métal, précieux ou non, en papier, en bois ou en porcelaine !) sont considérées comme des cessions de biens meubles, régime fiscal bien connu des courtiers en devises ou des traders Forex (voir ci-dessous la réponse faite à l'administrateur du site Forex bien connu MATAF.net).

Sur le site MATAF.net :

"Mes lecteurs me demandent parfois comment sont imposés les produits et gains réalisés par des particuliers sur des opérations de change (comptant, terme, option).
Pouvez-vous m'éclairer sur le sujet ou m'indiquer où me renseigner ?
Merci d'avance"

-----
Réponse de la DGI :

Les plus-values sur devises ne sont pas assimilées fiscalement à des plus-values sur valeurs mobilières, mais à des plus-values sur biens meubles qui suivent le régime des plus-values immobilières.

Comme en matière immobilière, les dispositions des articles 150 A et suivants du CGI s'appliquent aux plus-values réalisées par les personnes physiques et les sociétés de personnes et il convient de se reporter aux indications de portée générale données par BOI 8 M-1-04. [j'ai ajouté ce lien]

Il n'est pas possible de fournir une liste exhaustive des biens meubles dont la cession est susceptible de donner lieu à une plus-value imposable.

Les plus-values relatives aux opérations sur devises étrangères font aussi partie des plus-values sur bien meubles imposables.
Toutefois, si ces ventes sont habituelles et portent sur des montants importants, elles ne relèvent pas du régime des plus-values, mais constituent une activité imposable au titre des BIC.

Par ailleurs, une moins-value sur biens meubles n'est déductible :
- ni des plus-values réalisées par le contribuable sur d'autres biens, qu'il s'agisse de biens meubles ou d'immeubles ;
- ni du revenu global du contribuable.


J'ai moi-même obtenu la même réponse.

Dans le régime des biens meubles les cessions jusqu'à 5000€ sont dispensées de déclaration et de taxation. Au delà, les plus-values réalisées sont taxées au taux global de 34,5 % avec un abattement de 5 % par an au delà de la 2ème année.

Quelques exemples pour l'illustrer :
- Vous comptez partir aux États-Unis en vacances. Avant votre départ vous changez des euros en dollars auprès de votre banque. A votre retour il vous reste des dollars que vous « oubliez » dans un tiroir. Quelques mois ou années plus tard le dollar s'est beaucoup apprécié. Vous vous présentez à la banque pour les transformer en euros. Si votre transaction fait plus de 5000€ et que vous avez réalisé une plus-value vous devrez la déclarer et payer la taxe ad hoc, en dessous de ce seuil rien à faire ni à payer.

- Vous avez « acheté » une pièce en or de 1000€ émise par la Monnaie de Paris (MdP) pour le compte du Trésor français. Cette pièce, comme TOUTES les pièces émises avec une valeur faciale par la MdP, a cours légal en France. C'est un moyen de paiement à part entière.
Vous souhaitez vous en défaire. Suite précisément à des incompréhensions sur le statut de cours légal de ces pièces la Banque de France a fait la démarche de préciser la marche à suivre ici.

Imaginez deux secondes si ces pièces étaient effectivement considérées comme des « métaux précieux » (au sens CFMP) vous auriez à payer la taxe forfaitaire sur le prix de cession de 1000€ soit 100,5€. Ce qui serait totalement absurde, non ? :D

--------------------
xaar a écrit:
le seul gros problème c'est que personne ne respecte cette loi, aucun vendeur en France.(reverse t'il bien la taxe à la finale ?) alors que faire ?? une action groupée ??

Bonjour,

Si un vendeur ne veut pas appliquer la loi, changez de vendeur.
Vous pouvez même aller vendre vos pièces en toute légalité à l'étranger dans l'UE à la condition de respecter deux obligations :
- déclarer le dépassement éventuel du seuil de 10000€ de liquidités transportées à la douane (télédéclaration possible);
- si les seuils d'exonération sont dépassés, vous devez spontanément faire la déclaration qui va bien et payer la taxe sur la plus-value réalisée à votre retour en France.
Il existe donc une solution.

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 12:40 
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Inscrit le: 21 Nov 2012 00:37
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Dommage de devoir aller a l'etranger cela coute quand meme assez cher au lieu d'aller dans la boutique du coin juste parce qu'ils ne respectent pas la loi :shock


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