Dans les faits, ces pièces ont cours légal et une valeur associée même si elle n'est pas clairement mentionnée sur la pièce :

- le Souverain vaut une livre sterling (http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_ ... sh_coin%29 -- pas mieux que ça mais on doit pouvoir retrouver l'act en cherchant bien)
- le Krugerrand vaut la valeur nette de l'or qu'il contient au cours du jour et telle qu'une banque le reprendrait (http://www.randrefinery.com/products_krugerrands.htm)

Dans la pratique, effectivement, c'est idiot de régler un achat de 2 £ avec deux Souverains, et ça n'est sans doute pas simple de filer un Krug à un commerçant d'Afrique du Sud. Mais on est à mon avis dans la même configuration qu'une pièce de 1000 euros frappée par la MDP : ça a cours légal dans le pays d'émission (factuellement, juridiquement, législativement, pas de doute là-dessus) mais personne ne s'en sert de cette façon-là.

Je pense que nous sommes plus dans le cas de figure de la Philharmonique autrichienne d'une once d'or avec une faciale de 100€.

Oui, ou simplement un billet de 500 €. En France, bon courage pour utiliser chez un commerçant lambda ce moyen de paiement légal.

Je l'ai fait pour payer un réfrigérateur au But de Guéret. Aucune observation.

L'inverse existe aussi, plusieurs fois par an des gagnants de la FdJ qui refusent le paiement par virement de leurs gains, refusent aussi le paiement avec des grosses coupures et demandent, quitte à revenir, d'être payé avec des billets de 20 et 50 Euros.

Bonsoir,

La confusion me semble être de votre côté. Je ne vous le reproche absolument pas car l’écrasante majorité de mes contradicteurs sur ce sujet n'ont pas fait la démarche de compréhension des concepts liés à la monnaie (concepts en apparence simples qui sont en fait assez compliqués. Le meilleur ouvrage est sans conteste celui de David Graebe, Debt : The First 5000 Years).

Dès lors comment échanger de façon constructive (étant sous entendu que les deux interlocuteurs sont bien évidemment de bonne volonté) si nous ne partageons pas les bases du vocabulaire qui supporte ces concepts ?

Cette notion de moyen de paiement légal peut être comprise en lisant quelques ouvrages mais je conseille tout simplement de lire la RECOMMANDATION DE LA COMMISSION du 22 mars 2010 concernant l’étendue et les effets du cours légal des billets de banque et pièces en euros.

Pour faire court (et ces concepts sont reconnus et reproduits peu ou prou à l'identique sur toute la Planète), le cours légal est le privilège accordé à un produit physique (papier, pièce métallique de quelque forme que ce soit, carré, ronde, sphérique, triangulaire, cylindrique,... et réalisée en acier, cuivre, nickel, en or ou en argent, qu'importe) de devenir un moyen de paiement légal (chèque, carte bancaire, carte de crédit ne sont pas des moyens de paiement légaux).

Ceci a pour effet :
- d'en rendre l'acceptation obligatoire,
- d'en limiter l'acceptation à la valeur nominale (la présence d'une valeur faciale est accessoire),
- de lui attribuer pouvoir libératoire (c'est à dire le pouvoir d'annuler une dette) soit illimité, soit limité par loi.

Exemples : En zone Euro la seule restriction au pouvoir libératoire des moyens de paiement légaux en euros est de ne pas payer avec plus de 50 pièces de monnaie (en France le CMF dans son article L112-5 parle aussi de l'obligation de faire l'appoint, concept flou).
Au Royaume Uni, selon le Coinage Act de 1971, le Souverain a pouvoir libératoire pour tout montant de dette comme les monnaies de 1 à 5£ alors que les autres monnaies ont un pouvoir libératoire limité à une dette de 10£.
En Afrique du sud la Krugerrand (en fait toutes les monnaies en or) a pouvoir libératoire pour tout montant de dette (ref. SOUTH AFRICAN RESERVE BANK ACT 90 OF 1989 - paragraphe 17 (1) (2) (a) du ) alors que les monnaies d'un rand ne peuvent libérer que des dettes d'au plus 50 rands.
...etc.

Le fait qu'une monnaie à cours légal, en or ou en argent, ait une valeur intrinsèque plus élevée que sa valeur nominale ou faciale (ce qui n'est pas le cas de la Krugerrand ou de la Libertad puisqu'elles ont pour valeur nominale la valeur intrinsèque évaluée au moment de la transaction) n'est pas en contradiction avec les principes énoncés plus haut.
Dans ces principes on parle bien d'obligation minimum. Une pièce de 1000€ émise pour le Trésor français par les ateliers de la Monnaie de Paris a pouvoir libératoire minimum de 1000€ vis-à-vis d'une dette mais rien n'empêche dans une transaction privée de convenir que sa valeur dépasse ce seuil. La banque de France elle-même recommande aux particuliers qui souhaitent se défaire de ces pièces soit de les déposer sur leur compte bancaire à la valeur nominale, soit de rechercher dans le petit monde des collectionneurs des acheteurs au dessus de ce prix.

Au passage je profite d'avoir cité plus haut ici la recommandation de la Commission pour en recommander aux uns et aux autres une lecture attentive de l'article 4. « Absence de frais supplémentaires pour l’utilisation de billets de banque et de pièces en euros. Aucun frais supplémentaire ne devrait être imposé pour les paiements effectués en billets de banque et pièces en euros. ». Cette simple phrase vous explique pourquoi la cession de pièces en euros, en or en argent, en platine, en palladium, en ce que vous voulez, ne pourra jamais être taxable ni à la TMP ni à autre chose. Lorsqu'on vend une monnaie en euro il n'y a aucune taxe qui puisse être exigée.
Le même principe est mentionné pour le Souverain dans le Coinage Act de 1971 : on ne peut pas taxer sa propre monnaie puisque ce n'est pas une marchandise mais LA monnaie.

Désolé d'avoir été un peu long mais je pense que c'est sur ce concept lié à la monnaie que réside l'essentiel des quiproquos.
Bonne soirée à toutes et tous.

Bonjour,
Je vois que vous accordez peu de crédit aux qualités de manager du dirigeant de cette société. Bien évidemment il aurait « ouvert son commerce » sans s'assurer auparavant de la crédibilité fiscales des procédures qu'il a retenues. Par ailleurs de ce que je sais par expérience du petit monde sans pitié du commerce (surtout quand des nouveaux entrants viennent marcher sur les plates-bandes des anciens) pensez-vous sérieusement que quelques anciens n'auraient pas eu la délicatesse d'inviter l'administration à y jeter un œil ? Si votre réponse est non je vous trouverais bien candide.


Bonjour,
Merci de lire ma réponse au dessus à Gold-Stone sur le sujet du cours légal. Vous y trouverez toutes vos réponses.


Bonjour,
Il semble que je me sois mal exprimé sur cette histoire de fiscalité figée.
Je ne dis pas que la fiscalité est figée. Bien évidemment elle ne l'est pas, ce que je dis :
- il y a des concepts qui ne pourront pas être changés (exemple : cours légal, voir ma réponse au dessus);
- la fiscalité que nous avons aujourd'hui nous la connaissons, celle de demain nous ne la connaissons pas.

Dès lors que faut-il faire :
1) ne rien faire de peur qu'elle évolue dans le mauvais sens,
2) prendre en compte et exploiter la fiscalité d'aujourd'hui ?

Mon choix c'est le 2. Pour d'autres, figés comme des lapins dans les phares d'une auto, c'est le 1).

PS : Un grand merci pour les citations tirées de mon ouvrage.

Que vous vous posiez des questions sur la validité de mes propositions est légitime. Mais que vous avanciez des arguments dévoyés l'est moins.
Je suis sur ce forum pour donner aux particuliers les informations que beaucoup de commerçants s'efforcent de leur cacher (ils sont pourtant nombreux ici donc au courant). Chacun en tirera les conclusions qui s'imposent après en avoir soi-même vérifié la réalité. Celles et ceux qui veulent continuer à payer des taxes indues (qui vont à l’État au mieux, et au pire viennent compléter les marges de quelques vendeurs escrocs) sont effectivement libres de le faire. C'est ça la démocratie !


Bonjour,
Je vois que l'on vous a mal renseigné encore une fois. Pas plus tard que ce matin j'ai eu un échange avec un membre d'un autre forum qui affiche une lettre du fisc sur la réalité de cette procédure. Au passage je la trouve inutile mais c'est un autre débat. L’interprétation de CPoR, filiale du Crédit Agricole qui assure la garde d'or contre des certificats, est erronée. Celui qui a écrit ça ne sait pas faire un distinguo entre un conditionnel et une affirmation. Je ne peux pas offrir à tout le monde des séances d’explication de texte.


Bonjour,
Je pense que vous faites ici preuve soit de mauvaise foi, soit d'un manque évident d'information. Je vous accorde le bénéfice du doute et opte pour la seconde possibilité. Aussi vais-je vous dérouler le fil de cette séquence.

1. Le site que vous citez n'a fait aucune «  affirmation ... mensongère ». Pourquoi parce que la fiscalité telle qu'elle était interprétée avant septembre 2012 était qu'il n'y avait rien à payer pour une cession hors UE. Ceci ayant été confirmé par plusieurs agents de l'administration fiscale.
La preuve : BOI 8 M-2-06 N° 131 du 4 AOÛT 2006 - section 3 - article 26 :
La cession est considérée comme réalisée dans l’État dans lequel se situe physiquement le bien au jour de cette cession. Il s’ensuit notamment que la cession, par un particulier fiscalement domicilié en France, d’un bien qui a toujours été situé dans un État tiers à la Communauté européenne n’est pas soumise à la taxe forfaitaire.

Pour vous faciliter la lecture j'ai souligné le passage intéressant. Je pense qu'il se passe de commentaire. Où voyez-vous une «  affirmation ... mensongère » ? Cette société n'a-t-elle pas donné la situation telle qu'elle la connaissait à ce moment là ?

2. Mais l’utilisation de ce point précis de fiscalité par un nouvel entrant et surtout le succès de ce nouvel entrant a suscité, comme par hasard, l'attention spontanée de l'administration fiscale qui soudainement (sans qu'une personne désintéressée ne lui susurre bien sûr) s'est aperçue de ce « vide fiscal ». Étrange non ? Et voila donc qu'en septembre 2012 sort une nouvelle version du BOI dans laquelle apparaît cette phrase sublime (vous allez comprendre pourquoi après) : BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20140401 article 180 :
« La cession est considérée comme réalisée dans l’État dans lequel se situe physiquement le bien au jour de cette cession. Il s’ensuit notamment que la cession, par un particulier fiscalement domicilié en France, d’un bien qui a toujours été situé dans un État tiers à l'Union européenne n’entre pas dans le champ de la taxe forfaitaire mais relève du régime d'imposition des plus-values sur biens meubles (BOI-RPPM-PVBMC-10) ». Passage intéressant également souligné ici.

Dès lors :
- nous sommes passés de 0 de taxe à une taxe biens meubles (0 aussi mais jusqu'à 5000€ de cession), ce qui pour les clients de la société dont vous parlez ne change pas grand-chose.
Donc vous voyez encore une fois que parler d'«  affirmation ... mensongère » est tout à fait déplacé.

3. Pour être tout à fait complet il faut savoir que cette nouvelle disposition prise par l'administration va à l'encontre de la loi qui instituait un régime spécifique pour les métaux précieux et les excluaient du régime « normal » des biens meubles. J'ai développé ça ailleurs je vous invite juste à lire cet article intéressant d'un avocat sur le site des Échos qui va dans le même sens.


Là je suis un peu perplexe. Je ne comprends pas pourquoi vous introduisez cette mention canine. Je suppose que c'est de l'humour.


Là je suis dubitatif et ne comprends pas pourquoi vous abordez votre passion pour le forum. C'est votre droit le plus strict mais je ne vois pas le rapport avec notre sujet.

Je n'ai pas d'avis sur la question.

Je constate cependant, ici comme sur d'autres forums, que vous passez beaucoup de temps à défendre cette société (si je ne me trompe pas vous êtes allé jusqu'à écrire à la presse qui avait rédigé un article que vous jugiez à charge). Vous devez avoir vos raisons... qui vont peut-être au-delà de l' "amitié" que vous portez à son dirigeant.

Quant au fait que la société dont nous parlons se serait assurée auparavant de la "crédibilité fiscale des procédures retenues", je suis perplexe. Je remarque que, sur son site, on retrouve les mêmes articles du CGI, les mêmes BOFiP, la même référence d'un mail que vous m'avez transmis en privé, en clair, tout ce que vous avez développé ici et ailleurs avec force rappel, mais sans autre élément officiel. Vu que je ne suis pas convaincu par votre démonstration, et que ladite société ne fait que la reprendre de façon synthétique sans ajouter le moindre argument, je ne suis pas convaincu non plus par leur lecture. Peut-être des échanges supplémentaires ont-ils eu lieu avec l'administration mais il n'est en nullement fait mention. On dit juste -- pour être plus précis vous dites juste -- que c'est validé, et qu'il faut vous croire sur parole. Et cette société se tiendrait vent debout, seule contre toutes les autres, détenant la Vérité, mais sans la prouver... Ce qui est candide, finalement, c'est peut-être de vous croire, non ?

Ils sont forts à la Banque de France quand même...

D'ailleurs d'après leur site :



Etant donné que la banque de France ne considère pas ce type de pièce comme un moyen de paiement, je ne vois pas ce qui rendrait l'acceptation de ces pièces obligatoire...

Ce qui expliquerait que certains ici n'ont pas pu régler une baguette de pain avec une pièce de 10€ en argent de la Monnaie de Paris

un peu d'informatif. Je n'ai pas le temps d'y jeter un œil, mais j'ai l’impression que la notion "or d'investissement" ne répond pas de toutes façons à la question de notion de "monnaie".

Bonne lecture



http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=uriserv:OJ.C_.2014.396.01.0006.01.FRA