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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 12:58 
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Inscrit le: 07 Juil 2010 18:38
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yannick a écrit:
La fiscalité des « choses réalisées en métaux précieux » est, contrairement à toute attente, un sujet complexe en France et dans l'Union européenne.
Je vais rajouter encore un peu de complexité, mais c'est pour espérer une bonne compréhension.
Les uns et les autres ont parlé jusqu'à présent de pièces. Je voudrais évoquer le cas de l'argenterie.

Deux catégories : les "choses" uniformément en métal précieux et les "choses encore plus étranges" faites d'assemblage de plusieurs matières (dont des métaux précieux identifiés par des poinçons).

Pour l'argenterie massive avec un titre de 800, 925 ou 950/1000° , le caractère d'objet en métal précieux est vite reconnu. Le caractère d"objet de collection" est vite reconnu également, même si l'objet n'est pas très ancien.
Les boutiques de rachat de MPx le pésent, définissent un prix à partir du spot, en déduisant leur marge et la taxe sur les MPx. (savoir s'ils reversent effectivement cette taxe est un autre pb, mais je suppose que leurs livres de comptes doivent être assez à jour, car à la moindre infraction le fisc pourrait les redresser et leur faire fermer boutique).
Par contre l'argenterie massive qui s'échange sur la Baie n'a pas l'air de faire l'objet du moindre reversement de taxes. (un de mes bons vendeurs à qui je posait la question a - par pure étourderie sans doute - oublié de me répondre).

Les choses se compliquent avec les objets mixant les matières : par exemple un pot d'argent massif avec une poignée en bois, un couteau à lame d'argent massif poinçonné et manche de nacre ou d'ivoire, une pièce de service en partie en métal argenté (valeur métal = 0) et avec manche en argent fourré poinçonné.
Si on veut définir exactement la quantité de métal précieux il faut détruire la pièce ! Comment l'administration fiscale évalue t-elle ce genre de "choses" qui peuvent atteindre des valeurs de collection importantes ?

Dans les salles des ventes, le commissaire-priseur rajoute une taxe sur le montant de l'enchère (ses frais + taxes et TVA) mais je ne sais pas s'il déduira, pour la somme reversée au final au vendeur de l'objet, une taxe MPx ?


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 18:55 
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Inscrit le: 14 Aoû 2011 22:51
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Merci Yannick de cette réponse.

yannick a écrit:
L'article 100 que vous citez exclu effectivement les métaux précieux. Mais comme je l'ai précisé dans un réponse juste au dessus, les moyens de paiement légaux ne sont ni des métaux ni des papiers, et donc ne sont pas des métaux précieux ni des objets à classer dans la catégorie fiscale des métaux précieux (ou CFMP pour faire court). Si l'administration fiscale a utilisé la désignation «  les pièces en or et argent frappées à compter de 1800 » c'est pour désigner, à une époque où les monnaies d'or et d'argent n'étaient plus d'usage, les monnaies démonétisées.

J'ai lu cette interprétation sur d'autres forums. Est-elle confirmée par un courrier de la DGI, ou mieux, par un rescrit fiscal ? Parce que pour moi, et donc sans doute aussi pour un contrôleur des impôts qui consultera le BOFiP et à plus forte raison un commerçant en métaux précieux, la mention "pièces en or et argent frappées à compter de 1800" ne contient rien d'autre comme concept sous-jacent, en particulier le fait qu'il s'agissait au moment de la rédaction dudit BOFiP de désigner des monnaies démonétisées. Le simple fait que l'administration prenne la peine dans l'article 100 de signaler que les biens meubles sont exonérés de taxe de plus-value à la cession si < 5 k€ SAUF les métaux précieux (au sens CFMP) m'interpelle fortement.

Citer:
Les cessions de moyens de paiement légaux (en métal, précieux ou non, en papier, en bois ou en porcelaine !) sont considérées comme des cessions de biens meubles, régime fiscal bien connu des courtiers en devises ou des traders Forex

J'entends bien, mais un Krugerrand ou un Souverain est à la fois un bien meuble, une devise ayant cours légal dans son pays d'émission (pas en France) et une pièce en métal précieux (au sens fiscal strict du terme, "frappée à compter de 1800"). Une clarification officielle est nécessaire. La réponse que vous rapportez de la DGI concernent le Forex est un premier pas mais ce n'est pas à mon sens suffisant, les plus-values réalisables sur le Forex étant par définition sans support physique, ce qui interdit toute confusion avec d'autres régimes de taxation.

Citer:
Quelques exemples pour l'illustrer

Vos exemples sont concrets mais se basent sur des devises ayant cours légal en France (euro) ou sans support en métal précieux (billet en dollar). Cela ne prouve donc à nouveau rien à mes yeux.

En fait, plutôt que d'écrire des livres, il suffirait de faire une demande de rescrit fiscal auprès de l'administration, pour les monnaies ayant cours légal comme pour ce que vous appelez les "jetons". Ainsi nous en aurions tous le cœur net... Étrange que personne ne se lance ?


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 18:56 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 78
Bonjour,
Touchau a écrit:
Je vais rajouter encore un peu de complexité, mais c'est pour espérer une bonne compréhension. Les uns et les autres ont parlé jusqu'à présent de pièces. Je voudrais évoquer le cas de l'argenterie.

Pour faire simple disons que les métaux précieux peuvent être (ref. BOI-RPPM-PVBMC-20-10) :
- soit des produits bruts ou semi-ouvrés (lingots fondus) ou des débris, en or, en argent ou en platine ;
- soit des monnaies démonétisées émises après 1800, en or ou en argent.

Dans l'article 20 du BOI-RPPM-PVBMC-20-10 l'administration fiscale précise que :  « les autres objets en métaux précieux font partie des bijoux énumérés au I-B-2 § 50 ; ». (en fait il faut comprendre : font partie de la catégorie fiscale des bijoux etc.).

Ceci est repris dans l'article 60 : Les objets d’or et d'argent travaillés sont classés parmi les bijoux et assimilés, par analogie avec la bijouterie, et ne relèvent donc pas de la catégorie des métaux précieux.

Touchau a écrit:
Deux catégories : les "choses" uniformément en métal précieux et les "choses encore plus étranges" faites d'assemblage de plusieurs matières (dont des métaux précieux identifiés par des poinçons).

Pour ce qui est des « choses » réalisées avec plusieurs métaux, l'administration fiscale statut que : (Article 30 du même BOI)  Les alliages à retenir sont ceux dont le métal précieux représente une part essentielle par rapport aux métaux d'addition. . Ce distinguo n'est utile QUE si la « chose » est destinée à la fonte (débris).

Touchau a écrit:
Pour l'argenterie massive avec un titre de 800, 925 ou 950/1000° , le caractère d'objet en métal précieux est vite reconnu.

Reconnu UNIQUEMENT si l'objet est destiné à la fonte, sinon il est assimilé à la catégorie fiscale des bijoux (voir plus bas).

Touchau a écrit:
Le caractère d"objet de collection" est vite reconnu également, même si l'objet n'est pas très ancien.

Contrairement à ce que l'on croit souvent le classement d'un objet en objet de collection est loin d'être simple. C'est un concept qui a été arrêté par la Cour de Justice de l'Union Européenne (CJUE) suite à plusieurs batailles entre des contribuables et le fisc, allemand je crois).

Pour être reconnu comme objet de collection plusieurs critères doivent être reconnus :
BOI-RPPM-PVBMC-20-10 article 70 : la qualification d'objet de collection découle de l'application d'un ou plusieurs des critères suivants : l'ancienneté ; la rareté ; l'importance de son prix, lequel doit être sensiblement supérieur à la valeur d’un bien similaire destiné à un usage courant ; l'arrêt de la fabrication du bien ; la provenance ou la destination ; l'intérêt historique qu'il présente ; le fait qu'il ait appartenu à un personnage célèbre. Sinon il ne s'agit pas d'un objet de collection.

Touchau a écrit:
Les boutiques de rachat de MPx le pèsent, définissent un prix à partir du spot, en déduisant leur marge et la taxe sur les MPx. (savoir s'ils reversent effectivement cette taxe est un autre pb, mais je suppose que leurs livres de comptes doivent être assez à jour, car à la moindre infraction le fisc pourrait les redresser et leur faire fermer boutique).
Par contre l'argenterie massive qui s'échange sur la Baie n'a pas l'air de faire l'objet du moindre reversement de taxes. (un de mes bons vendeurs à qui je posais la question a - par pure étourderie sans doute - oublié de me répondre).

:-)

Touchau a écrit:
Les choses se compliquent avec les objets mixant les matières : par exemple un pot d'argent massif avec une poignée en bois, un couteau à lame d'argent massif poinçonné et manche de nacre ou d'ivoire, une pièce de service en partie en métal argenté (valeur métal = 0) et avec manche en argent fourré poinçonné.
Si on veut définir exactement la quantité de métal précieux il faut détruire la pièce ! Comment l'administration fiscale évalue t-elle ce genre de "choses" qui peuvent atteindre des valeurs de collection importantes ?

Comme déjà cité plus haut l'article 30 répond à cette question : Les alliages à retenir sont ceux dont le métal précieux représente une part essentielle par rapport aux métaux d'addition.
Pourquoi parlez-vous de « valeur de collection », je ne comprends pas.
Si les « choses » en question sont destinées à la refonte elles seront désossées pour récupérer ce métal. Le poids du métal le plus présent donnera aux yeux du fisc la qualification du poids global de métaux précieux à déclarer et de la taxe à reverser.

Touchau a écrit:
Dans les salles des ventes, le commissaire-priseur rajoute une taxe sur le montant de l'enchère (ses frais + taxes et TVA) mais je ne sais pas s'il déduira, pour la somme reversée au final au vendeur de l'objet, une taxe MPx ?

Les commissaire priseurs sont tenus aux même règle en la matière.

Article 170 : Les cessions à titre onéreux s’entendent notamment des ventes, c’est-à-dire toute transaction, y compris la cession en enchères publiques ou de gré à gré entre particuliers.

Article 620 : Intermédiaire participant à la transaction
En cas de cession ou d’exportation effectuée avec la participation d’un intermédiaire domicilié fiscalement en France, le I de l'article 150 VK du CGI prévoit que le versement de la taxe est effectué par cet intermédiaire et sous sa responsabilité.

Il ressort des dispositions de l’article 74 S quinquies de l'annexe II au CGI, issues du décret en Conseil d’État n°2007-1386 du 26 septembre 2007 publié au Journal officiel du 28 septembre 2007, que l'intermédiaire participant à la transaction s'entend de toute personne domiciliée fiscalement en France qui agit au nom et pour le compte du vendeur ou de l'acquéreur, ou qui fait l'acquisition du bien en son nom concomitamment à sa revente à l’acquéreur final.

Il peut s’agir, notamment, d’un courtier, d’un antiquaire, d’un commissaire-priseur, d’une société commerciale, que son activité soit ou non soumise à la réglementation prévue par la loi n° 2000-642 du 10 juillet 2000 portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques.

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 19:35 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 78
Bonsoir,

Matthieu a écrit:
J'ai lu cette interprétation sur d'autres forums. Est-elle confirmée par un courrier de la DGI, ou mieux, par un rescrit fiscal ?

La classification des moyens de paiement légaux (étrangers bien évidement) en biens meubles m'a été confirmée par courrier de l'administration fiscale. Rien ne vous empêche de faire de même.
D'ailleurs dans un texte relatif à un autre sujet l'administration évoque clairement ce sujet en ces termes : les «  plus-values sur devises sont normalement taxables selon le régime des plus-values sur biens meubles prévu par la loi n° 76-660 du 19 juillet 1976. ».
Matthieu a écrit:
Parce que pour moi, et donc sans doute aussi pour un contrôleur des impôts qui consultera le BOFiP et à plus forte raison un commerçant en métaux précieux, la mention "pièces en or et argent frappées à compter de 1800" ne contient rien d'autre comme concept sous-jacent, en particulier le fait qu'il s'agissait au moment de la rédaction dudit BOFiP de désigner des monnaies démonétisées. Le simple fait que l'administration prenne la peine dans l'article 100 de signaler que les biens meubles sont exonérés de taxe de plus-value à la cession si < 5 k€ SAUF les métaux précieux (au sens CFMP) m'interpelle fortement.

Des contrôleurs de l'administration fiscale ont déjà contrôlé des entreprises appliquant ce principe. À ma connaissance elles sont toujours en activité et se portent très bien.
En outre permettez-moi de me répéter par rapport à ce que j'ai écrit plus haut : L'application du seuil de cession ne s'applique pas aux métaux précieux, j'en suis tout à fait d'accord, et comme les moyens de paiement NE SONT PAS des métaux précieux, mais des biens meubles à part entière, ce seuil s’applique à leurs cessions.

Ce qui gêne les gens dans ce raisonnement c'est cette confusion entre le métal et la fonction. Le fait qu'un moyen de paiement soit fait en papier ne semble gêner personne. Personne ne considérera ce morceau rectangulaire de papier comme autre chose qu'un moyen de paiement. Pourquoi lorsqu'il s'agit d'un disque métallique en acier ceci ne pose pas de problème et que dès que l'on passe à un disque en or ou en argent la fonction de moyen de paiement disparaîtrait ?

Matthieu a écrit:
J'entends bien, mais un Krugerrand ou un Souverain est à la fois un bien meuble, une devise ayant cours légal dans son pays d'émission (pas en France) et une pièce en métal précieux (au sens fiscal strict du terme, "frappée à compter de 1800"). Une clarification officielle est nécessaire. La réponse que vous rapportez de la DGI concernent le Forex est un premier pas mais ce n'est pas à mon sens suffisant, les plus-values réalisables sur le Forex étant par définition sans support physique, ce qui interdit toute confusion avec d'autres régimes de taxation.

Les plus-values réalisées avec des devises ont le même régime qu'elles soient réalisées avec des moyens de paiement ou avec des opérations sur le Forex.

Ne mélangeons pas les concepts. Krugerrand, Souverain et consorts sont uniquement des moyens de paiement légaux dans leur pays d'émission. Ces moyens de paiement sont définis par l'administration fiscale comme des biens meubles pour les rattacher à un régime d'imposition des plus-values réalisées. Du fait qu'ils ont toujours cours légal, ce ne sont pas des métaux précieux (au sens fiscal du terme). L'homonymie entre métaux précieux tel que nous l'utilisons quotidiennement et métaux précieux tel que l'administration fiscal l'a défini est, il est vrai, source de confusion.

Matthieu a écrit:
Vos exemples sont concrets mais se basent sur des devises ayant cours légal en France (euro) ou sans support en métal précieux (billet en dollar). Cela ne prouve donc à nouveau rien à mes yeux.

Pourquoi voudriez-vous que le fait de contenir un métal précieux fasse disparaître le rôle de moyen de paiement légal attribué à une pièce ? Donc si la pièce (dollar ou autre) est en acier vous agréez mon explication mais si elle est en or ou argent vous la réfutez ? Vous ne trouvez pas ça étrange que l'on puisse définir ce concept selon la nature du support. Le concept de moyen de paiement légal est une prérogative unique des États souverains qui par le simple fait de la loi accorde à un support matériel cette capacité unique de couvrir une dette. Qu'importe le support.

Matthieu a écrit:
En fait, plutôt que d'écrire des livres, il suffirait de faire une demande de rescrit fiscal auprès de l'administration, pour les monnaies ayant cours légal comme pour ce que vous appelez les "jetons". Ainsi nous en aurions tous le cœur net... Étrange que personne ne se lance ?

Vous même pouvez aussi écrire au fisc et ceux-ci vous répondront. Vous aurez ainsi confirmation ou infirmation de mes propos. Pour ma part j'ai posé moi-même la question à l'administration fiscale comme je l'ai mentionné déjà plus haut et ceci n'a rien à voir avec cette pique désobligeante sur le fait que j'écris des livres. J'ose penser que ce n'est qu'une erreur de frappe de clavier et que nos échanges vont rester cordiaux même si nos avis divergent.

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 20:53 
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Inscrit le: 21 Oct 2008 21:44
Messages: 12575
Localisation: ----
Je lis, je lis: merci! merci!

C'est de + en + complexe et de + en + une usine à gaz. Et je comprends de moins en moins...

Deux trucs m'ont interpellé:
1) TMP sur les objets en argent massif, dits "de collection" ? Une TMP sur du Puiforcat? J'ignorais...
Et sur de l'argenterie en argent massif avant 1800 aussi?

2) Les commissaires-priseurs paient une TMP sur les objets en argent massif???? LoooL Encore qq'un qui n'est jamais allé à Drouot.
Et comment c'est-y-qu'ils gagneraient leur vie?
C'est déjà: marteau + 25% de frais (d'expertises, de locat° de salles, de frais de personnel de Drouot et de leur étude)

Quand c'est: "platerie en argent 950°/°°: environ 2 kg" -comment-t-ils vont payer la TMP????

Vous avez déjà pris des pots avec les comm'pris' après une vente qui a bien marché? LooooL La mafia, à côté, c'est des enfants de choeur de St-Nicolas-du-Chardonnet!

Pour de grosses ventes sur catalogue, la TMP, pourquoi pas? mais pr les ventes courantes, hein? Et tu es bien certain qu'il y a une TMP sur de l'argenterie du XVIII° ou XIX° s. ?




Edit: Le ton, c'est le mien. S'il te gêne, ne réponds pas. On doit être du même âge, alors, l'enculage de mouches, hein... "avec ou sans leur consentement", comme disait Boris Vian

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Cent juristes debout, code civil & pénal en main face à un nid de mitrailleuses; qui gagne?

Otello? Une tempête dans un Verdi. (Willy)


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 22:21 
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Inscrit le: 07 Juil 2010 18:38
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numismachin a écrit:
2) Les commissaires-priseurs paient une TMP sur les objets en argent massif???? LoooL Encore qq'un qui n'est jamais allé à Drouot.
Et comment c'est-y-qu'ils gagneraient leur vie?
C'est déjà: marteau + 25% de frais (d'expertises, de locat° de salles, de frais de personnel de Drouot et de leur étude)
Quand on lance une enchère on connait (par avance) la taxe que le commissaire-priseur se goinfre. Donc pas de lézard.
Mais sais-tu ce que le commissaire redonnera au vendeur qui lui a confié son petit trésor à vendre ? Ptet pas bezef !

Citer:
Vous avez déjà pris des pots avec les comm'pris' après une vente qui a bien marché? LooooL La mafia, à côté, c'est des enfants de choeur de St-Nicolas-du-Chardonnet!
Bon, moi je vis dans une région civilisée, mon Commissaire-Priseur fait une confiance assez sidérante à ses acheteurs : tu dépose un chèque en blanc au guichet juste avant que la vente ne commence. On te donne une petite pancarte avec un gros n°. Tu garde sur les genoux tous les jolis lots que tu as remportés et TU PARS AVEC QUAND TU VEUX (même avant la fin des collections de pin's, de scoubidous et de capsules de champ'). Et tu reviens en début de semaine pour solder ton compte. Donc mon commissaire à moi n'a pas peur qu'on lui refile un chèque volé et qu'on se barre avec le magot ! C'est ça un pays civilisé ! :P


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 22:31 
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J'adore! :D

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 22:34 
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yannick, merci pour toutes ces réponses.

J'en conclue que ma femme va être jalouse, parce que j'ai beaucoup plus de "bijoux" qu'elle ! :roll:

La qualification "collection" me parait quasiment toujours évidente pour l'argenterie et la platerie massive. (l'ancienneté ; la rareté ; l'importance de son prix, lequel doit être sensiblement supérieur à la valeur d’un bien similaire destiné à un usage courant ; l'arrêt de la fabrication du bien ; la provenance ou la destination ; l'intérêt historique qu'il présente ; le fait qu'il ait appartenu à un personnage célèbre)

yannick a écrit:
Pourquoi parlez-vous de « valeur de collection », je ne comprends pas.
Si les « choses » en question sont destinées à la refonte elles seront désossées pour récupérer ce métal. Le poids du métal le plus présent donnera aux yeux du fisc la qualification du poids global de métaux précieux à déclarer et de la taxe à reverser.
Je parlais surtout des salles des ventes ou des ventes entre particuliers ou entre pros et collectionneurs,.... donc sans destruction de la pièce (ouf !!!)
donc (à grosse maille) :
massif = collection
mixte = bijoux

MERCI


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 23 Nov 2014 23:09 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 78
Bonsoir,
numismachin a écrit:
... Deux trucs m'ont interpellé:
1) TMP sur les objets en argent massif, dits "de collection" ? Une TMP sur du Puiforcat? J'ignorais...
Et sur de l'argenterie en argent massif avant 1800 aussi?

J'ai donné toutes les références.

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 24 Nov 2014 00:54 
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Inscrit le: 19 Sep 2012 20:13
Messages: 3953
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je n'y comprends toujours rien
si j'ai le choix entre un nap 1900 et un nap 1914 , je n'hésite pas une seconde pour le premier
même si j'entends dire que les refrappes Pinay bénéficient d'une taxe avantageuse à la revente, car ce sont des choses réalisées avec un métal précieux


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