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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 24 Nov 2014 01:13 
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Yannick,

votre dernière réponse concernant les pièces en or ayant cours légal dans leur pays de frappe (typiquement Krugerrand et Souverain) ne me paraît pas convaincante à ce stade. Je comprends fort bien votre démonstration, qui suit sa propre logique : les devises sont considérées par le fisc comme des biens meubles, le Krugerrand a cours légal en Afrique du Sud et peut donc être considéré comme une devise, donc la fiscalité appliquée à la cession d'un Krugerrand par un contribuable français est celle des biens meubles avec toutes les exonérations qui vont avec (notamment celle concernant les ventes inférieures à 5 k€). Je souhaite ardemment que cette version soit la bonne, mais le fait que le Krugerrand est aussi, qu'on le veuille ou non, une pièce en or frappée après 1800. Il suffit de le regarder pour s'en convaincre ! Et vous ne pouvez ignorer le fait que les mots ont leur importance en fiscalité, et que derrière le terme de "devises" se cache peut-être d'autres concepts que celui qu'on veut bien y mettre. Il y a donc plusieurs interprétations possibles, vous en choisissez une en disant "c'est forcément la bonne", rien ne dit que l'administration choisisse la même, toujours, dans tous les cas et dans tous les lieux. Quant à votre vision de la démonétisation inhérente aux pièces frappées après 1800, là encore, c'est votre version qui me paraît peu étayée -- en tout cas à ce stade. La justification en mode "oui mais en fait ils ne voulaient pas vraiment écrire ça dans le BOFiP" est plaisante voire plausible... mais sans doute difficile à négocier sans autre appui quand on se trouve devant un fonctionnaire des impôts à qui on dira que l'une de ses références absolues au quotidien, avec la doctrine de base et les circulaires du ministère, est "mal écrite".

Vous l'avez compris, à ce stade, je ne suis pas convaincu par ce que vous avancez. Ce n'est pas une question d'avis divergent ; simplement, au vu des arguments que vous avez présenté ici et ailleurs, je trouve la démonstration faible, et ce d'autant plus que la fiscalité est un domaine particulièrement complexe, mouvant et sujet à interprétation. Mais peut-être avez-vous d'autres éléments factuels, objectifs, vérifiables, qui emporteraient définitivement la discussion ?

La pique concernant vos livres vient de votre message de présentation : vous vous décrivez vous-même comme auteur de 3 ouvrages sur les métaux précieux et plus particulièrement leur fiscalité, que vous semblez étudier depuis pas mal de temps (2008 au moins si je ne me trompe pas). Il est donc dommage de ne pas faire appel à la procédure du rescrit fiscal qui solde toute difficulté d'interprétation : bonjour monsieur l'inspecteur, excusez moi pardon, j'ai 2 Krugerrand (ou 10 refrappes Pinay) en ma possession, je souhaite les vendre, j'ai telle interprétation de la fiscalité, êtes-vous d'accord, si non pourquoi. Si votre idée en publiant un livre est (entre autres) d'établir un panorama complet de la fiscalité des pièces en or et argent afin de diffuser des informations fiables vers le grand public, pourquoi ne pas valider clairement vos positions avec l'administration ? Il me semble que c'est encore le meilleur moyen de savoir si on raconte des bêtises ou pas.


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 24 Nov 2014 09:51 
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@ Matthieu et Yannick:
C'est juste une détail, mais il me semble que c'est le Rand qui a cours légal en Af Sud, pas le Krugerrand ?
Dans le même esprit, je ne pense pas qu'on puisse payer ses achats au Mexique avec une pièce de 50 pesos ! Surtout lorsque de nos jours, 50 pesos valent à peu près 2,65€ !!
Bien compliqué... :roll:

_________________
"Y a quelque chose qui cloche là-dedans, j'y retourne immédiatement!"
Boris VIAN


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 24 Nov 2014 11:00 
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Inscrit le: 14 Aoû 2011 22:51
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La monnaie de l'Afrique du Sud est effectivement le rand, mais le Krugerrand a bien valeur légale ("legal tender") depuis 1967 : http://www.randrefinery.com/products_krugerrands.htm. La situation est complexifiée par le fait que le Krugerrand n'a pas de valeur faciale clairement indiquée sur la pièce. Il vaut... la valeur nette de son poids en or au cours du jour tel que repris par une banque.

De la même manière, le Sovereign a aussi valeur légale au Royaume-Uni tant que son poids n'est pas inférieur de 0,6% de son poids originel de frappe, et ce même si sa valeur faciale d'une livre sterling le rend peu adapté à un usage au quotidien (vu que ça en vaut environ 180 !).


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 24 Nov 2014 16:35 
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Bonjour,

numismachin a écrit:
Les commissaires-priseurs paient une TMP sur les objets en argent massif???? LoooL Encore qq'un qui n'est jamais allé à Drouot. Et comment c'est-y-qu'ils gagneraient leur vie?
C'est déjà: marteau + 25% de frais (d'expertises, de locat° de salles, de frais de personnel de Drouot et de leur étude)

Quand c'est: "platerie en argent 950°/°°: environ 2 kg" -comment-t-ils vont payer la TMP????

Vous avez déjà pris des pots avec les comm'pris' après une vente qui a bien marché? LooooL La mafia, à côté, c'est des enfants de choeur de St-Nicolas-du-Chardonnet!

Pour de grosses ventes sur catalogue, la TMP, pourquoi pas? mais pr les ventes courantes, hein? Et tu es bien certain qu'il y a une TMP sur de l'argenterie du XVIII° ou XIX° s. ?


Vos commentaires sur les commissaires priseurs et ce métier que vous prétendez connaître parfaitement du simple fait que du partage de quelques liqueurs alcoolisées révèlent que si vous connaissiez si bien leur métier vous sauriez qu'ils ne sont que des intermédiaires entre un vendeur, auquel ils prélèvent une commission et un acheteur auquel ils prélèvent aussi une commission.

Dans le processus d'intermédiation qui est le leur le fisc ne leur demande pas de payer la TMP puisque cette TMP est due comme vous devriez le savoir par le vendeur. Les commissaires priseurs n'ont d'autres tâches que de collecter cette taxe. En clair elle ne sort pas de leur poche mais de celle du vendeur. Vous avez donc une explication à ces nombreux points d'interrogation que vous avez semés dans votre prose et je vous retourne vos LooooL quant à votre ignorance de ce processus au demeurant très simple pourtant. N'hésitez pas à prendre d'autres pots avec les « comm'pris' » il vous reste des choses à apprendre à l'évidence.

numismachin a écrit:
Edit: Le ton, c'est le mien. S'il te gêne, ne réponds pas. On doit être du même âge, alors, l'enculage de mouches, hein... "avec ou sans leur consentement", comme disait Boris Vian


De part l'ajout que vous avez trouvé bon de faire en fin de votre commentaire je pense que vous êtes un grand poète et sans doute un personnage plus cordial lorsqu'on l'a en face de soi que caché derrière son clavier. Si l'occasion nous en donne la possibilité j'aurais grand plaisir à vous rencontrer dans la vie réelle et à échanger avec vous.


picsou a écrit:
je n'y comprends toujours rien
si j'ai le choix entre un nap 1900 et un nap 1914 , je n'hésite pas une seconde pour le premier
même si j'entends dire que les refrappes Pinay bénéficient d'une taxe avantageuse à la revente, car ce sont des choses réalisées avec un métal précieux


Comme vous le dites ce deux « choses » réalisées en métaux précieux. Sauf que l'une est fiscalement appelée « métaux précieux » parle fisc, et l'autre « bijoux et assimilés » par le même fisc.
La fiscalité de ces deux familles est différente sur deux points :
- la taxe forfaitaire des « bijoux et assimilés » est de seulement 6,5 % au lieu de 10,5 % pour la TMP (avec la CRDS),
- jusqu'à 5000€ de cessions de « bijoux et assimilés » il n'y a ni déclaration ni taxe.

Matthieu a écrit:
Vous l'avez compris, à ce stade, je ne suis pas convaincu par ce que vous avancez. Ce n'est pas une question d'avis divergent ; simplement, au vu des arguments que vous avez présenté ici et ailleurs, je trouve la démonstration faible, et ce d'autant plus que la fiscalité est un domaine particulièrement complexe, mouvant et sujet à interprétation. Mais peut-être avez-vous d'autres éléments factuels, objectifs, vérifiables, qui emporteraient définitivement la discussion ?
...
Il est donc dommage de ne pas faire appel à la procédure du rescrit fiscal qui solde toute difficulté d'interprétation : ... pourquoi ne pas valider clairement vos positions avec l'administration ? Il me semble que c'est encore le meilleur moyen de savoir si on raconte des bêtises ou pas.


Je vous rassure j'ai vérifié par deux demandes auprès de l'administration fiscale cette réalité. J'allais écrire interprétation mais il n'y a pas d'interprétation à faire puisque la notion même de moyen de paiement légal est une réalité à laquelle est attachée une fiscalité.

Si vous avez une adresse mail je me ferai un plaisir de vous adresser une copie d'une réponse de l'administration. Au delà de ce satisfaire de ces écrits je passe aussi à la pratique et là où des particuliers paient de la TVA sur leurs importations de monnaies en argent par exemple, d'autres n'en paient pas.

Vous semblez placer beaucoup d'omniscience dans l'administration fiscale. C'est un réflexe courant et louable que de croire son administration infaillible. Je vais vous donner quelques exemples de cette soi-disante infaillibilité.

Pendant des années et des années la Monnaie de Paris a facturé la TVA aux acheteurs d'or d'investissement (établissement sous tutelle du Ministère des finances !). Découvrant cette situation en février 2008 je suis intervenu auprès de la direction de l'établissement puis auprès de l'administration fiscale pour faire cesser cette arnaque. L'affaire a duré deux ans avant que la TVA soit annulée. J'ai sollicité des associations de consommateurs et le magazine numismatique Monnaie pour que les consommateurs et lecteurs en soient alertés. Personne n'a bougé. Il m'a fallu intervenir auprès de la Direction de la législation fiscale pour obtenir gain de cause. Et oui, deux ans ! Il faut donc arrêter de laisser croire que les fonctionnaires du ministère des finances seraient des personnages omniscients et que tout ce qu'ils écriraient serait systématiquement parole d'évangile.

Autre exemple. Les commerçants en métaux précieux de France et de Navarre pratiquent allègrement ce qu'on appelle la TVA sur la marge. C'est à dire qu'après avoir acheté à un particulier, par exemple un lot d'Hercule 50F en argent, ils les revendent à un autre particulier en reversant à l’État la TVA à 20 % appliquée sur la différence entre le prix de revente et le prix d'achat. Je ne connais pas un seul commerçant (s'il en existe qu'ils se fassent connaître) qui pratique différemment (je passe sous silence ceux qui ne reversent rien!).
Mais là ou le bât blesse est que cette pratique est interdite pour les ventes de métaux précieux. Pourquoi ? Parce que la notion de bien d'occasion n'existe pas pour les métaux précieux (au sens fiscal de la définition). Vous en trouverez confirmation dans l'article 98A du CGI et *. ( Sont considérés comme biens d'occasion les biens meubles corporels susceptibles de remploi, en l'état ou après réparation, autres que des œuvres d'art et des objets de collection ou d'antiquité et autres que des métaux précieux ou des pierres précieuses.) Les re-ventes de métaux précieux (or non-d'investissement et argent) sont considérés comme des ventes de biens neufs et la TVA applicable est celle des biens neufs soit 20 %. Ceci veut dire que des centaines de contrôleurs fiscaux, que certains considèrent comme omniscients, laissent faire.
Il y a même une officine célèbre parisienne qui vend des lingots d'argent sans TVA au prétexte qu'il s'agirait d'argent de France donc exonéré !!!! :D
J'arrête là l'énumération mais il y en a bien d'autres … malheureusement.

* article 60 du BOI-TVA-SECT-90-10

lampador a écrit:
@ Matthieu et Yannick:
C'est juste une détail, mais il me semble que c'est le Rand qui a cours légal en Af Sud, pas le Krugerrand ?
Dans le même esprit, je ne pense pas qu'on puisse payer ses achats au Mexique avec une pièce de 50 pesos ! Surtout lorsque de nos jours, 50 pesos valent à peu près 2,65€ !!
Bien compliqué.. .

Le cours légal n'est la monnaie.
Le rand est la monnaie sud-africaine. La monnaie est un concept comme le mètre ou le litre. Elle n'existe pas dans l'absolu.
Pour utiliser cette monnaie on utilise des mouvements d'écriture sur les comptes bancaires (débit / crédit). Mais lorsqu'on a besoin de « transporter » ce concept dans un endroit où nos lignes de débit crédit bancaires ne sont pas accessibles on utilise un instrument temporaire qui prend la valeur de crédit qui lui est attribué, il s'agit d'un moyen de paiement. Ainsi un billet de 100€ débité de son compte est une façon de « transporter » la monnaie vers une personne pour laquelle on a une dette de 100€. Cet instrument est un moyen de paiement légal car l’État qui l'émet lui attribue ce qu'on appelle un cours légal.
Dès lors qu'un cours légal est attribué à un support physique (papier ou métallique) celui-ci devient un moyen de paiement légal qu'il soit utilisé ou non dans la vie courante pour honorer ses dettes.
La BCE le rappelle en ces termes à l'occasion d'un avis qu'elle a donné sur les monnaies de collection : Extrait de l'AVIS DE LA BANQUE CENTRALE EUROPÉENNE du 23 août 2011 sur une proposition de règlement concernant l’émission de pièces en euros et sur une proposition de règlement sur les valeurs unitaires et les spécifications techniques des pièces libellées en euros destinées à la circulation (CON/2011/65) :

Les États membres ne disposent pas de mesures leur permettant d’empêcher que les pièces de collection en euros soient utilisées comme moyen de paiement dans l’État membre émetteur. En conséquence, la BCE suggère de remplacer le terme «éviter» par le terme «décourager».

Le rand est donc la monnaie de RAS et le Krugerrand est un moyen de paiement légal valant aujourd'hui très exactement 13132,98 rand car la loi sud-africaine lui a attribué cours légal pour la valeur de l'or contenu selon le cours de la BC sud-africaine.
Le fait que le Krugerrand n'ait pas de valeur faciale affiché nous surprend aujourd'hui. Néanmoins avant 1803 … c'était la norme en France aussi.

Concernant le Centenario 50 pesos or mexicain vous faites une erreur. Le Centenario a été démonétisé en 1931. Donc les Centenario émis de 1921 à 1931 n'ont plus cours légal et ne sont plus des moyens de paiement.
Tous les 50 pesos qui ont été ensuite frappés, depuis 1943 (El Tejo) jusqu'au millésime 1947 encore frappé de nos jours, sont des copies de pièces démonétisées et donc sont de jetons. Ces jetons ou médailles ne sont pas fiscalement dans le périmètre des « métaux précieux » défini par le fisc mais très explicitement dans celui des « bijoux et assimilés ».
J'espère avoir répondu à vos interrogations.

_________________
« The further a society drifts from truth, the more it will hate those who speak it. » - George Orwell


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 24 Nov 2014 16:48 
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Inscrit le: 12 Jan 2010 18:18
Messages: 5997
Localisation: Poitou
Merci pour tous ces renseignements. Riche mais on s'y perd un peu

Exemple :

yannick a écrit:
[...]
Tous les 50 pesos qui ont été ensuite frappés, depuis 1943 (El Tejo) jusqu'au millésime 1947 encore frappé de nos jours, sont des copies de pièces démonétisées et donc sont de jetons. Ces jetons ou médailles ne sont pas fiscalement dans le périmètre des « métaux précieux » défini par le fisc mais très explicitement dans celui des « bijoux et assimilés ».
J'espère avoir répondu à vos interrogations.


Dans cette logique, les refrappes Pinay devraient, si je comprend bien, être considérées comme des jetons et être assujetties à la fiscalité sur les bijoux et assimilés?

Je ne contredit en rien ce que vous dites , mais avec cet argument l'on risque de se cogner à un mur d'incompréhension face à un banquier ou même un agent du fisc.. sans compter que cela fait pas mal de modèles de pièces

La question qui en découle donc, quelles sont finalement les pièces d'or qui sont assujetties à la fiscalité sur les mpx? :)

_________________
Moi aussi j'ai une grosse brute! http://eltrovar.labrute.fr

«La chose affirmée arrive, par la répétition, à s'établir dans les esprits au point qu'ils finissent par l'accepter comme une vérité démontrée. » Gustave Le Bon


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 24 Nov 2014 17:02 
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Inscrit le: 21 Nov 2012 00:37
Messages: 595
pour pouvoir profiter de l'exonération de la tmp lors d'une revente de maxi 5000€ il faut acheter uniquement des refrappes Pinay voir le lien.
il faut donc privilegier les naps à partir de 1907 (voir encore le lien en bas pour les reconnaitre) car celles en dessous ne sont pas des refrappes Pinay et donc assujetties à la taxe.
http://www.loretlargent.info/or/fiscali ... que/12448/
vous pouvez vendre plusieurs fois en dessous des 5000€ chez par exemple plusieurs boutiques différentes.


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 24 Nov 2014 17:24 
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Inscrit le: 17 Déc 2011 05:22
Messages: 3600
Citer:
Après analyse d’un échantillon constitué de jaunets originaux et de rougeaudes, il s’avère que la refrappe Pinay présente deux différences chimiques par rapport aux pièces originales :
- plus faible teneur en or : les pièces contemporaines des millésimes qu’elles affichent présentent en moyenne un titre en or de 902,63‰, alors que les refrappes Pinay titrent en moyenne 900,39‰.
- présence d’argent : alors que les monnaies originales ne présentent aucune trace d’argent, ces pièces frappées en 1952-1953 en affichent en moyenne 3,48‰ compensant ainsi le déficit d’or par rapport aux pièces originales.

En conclusion de cette rapide analyse, les refrappes Pinay sont bien des « objets » différents et identifiables de façon objective des monnaies 20 francs or émises de 1907 à 1914.


Citer:
En clair, les cessions de quelques jetons refrappes Pinay ou d’une poignée de jetons 20 francs Vreneli doivent se faire sans avoir à sortir un seul centime de taxe. Les jetons imitant des monnaies sont relativement nombreux. Tous sont à classer dans cette catégorie fiscale et tous sont éligibles à cette exonération pour un montant de cession ne dépassant pas 5000€.


C'est assez stimulant intellectuellement. Merci pour ces précisions. ;)
En revanche, en ce qui concerne l'administration fiscale, je ne sais pas si leurs agents vont être sensibles à la couleur jaune ou rouge des pièces à taxer.... :mrgreen:

_________________
Our entire currency system is imaginery. It doesn't really exist. It's just that we're all dreaming the same dream. If anybody chooses to wake up... It's over with...


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 24 Nov 2014 17:25 
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Inscrit le: 21 Oct 2008 21:44
Messages: 12575
Localisation: ----
@yannick: Merci. Moi aussi.

Pour ce qui est des "comm'pris' ", je sais bien ce que vous me dites. Ils sont censés la prélever (et la reverser) sur le prix au marteau, et pas sur le prix acquéreur (marteau + 25%). Mais la pratique me semble bien différente. Sans doute est-ce ma méfiance naturelle...
A en reparler autour d'un verre, bien volontiers.

_________________
"Le droit n'est que l'intermède des forces." Paul Valéry
Cent juristes debout, code civil & pénal en main face à un nid de mitrailleuses; qui gagne?

Otello? Une tempête dans un Verdi. (Willy)


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 24 Nov 2014 19:10 
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Inscrit le: 14 Aoû 2011 22:51
Messages: 1287
Localisation: Bretagne
yannick a écrit:
Je vous rassure j'ai vérifié par deux demandes auprès de l'administration fiscale cette réalité. (...) Si vous avez une adresse mail je me ferai un plaisir de vous adresser une copie d'une réponse de l'administration.

Je vous transmets une adresse mail par message privé.

Citer:
Vous semblez placer beaucoup d'omniscience dans l'administration fiscale. C'est un réflexe courant et louable que de croire son administration infaillible.

Ce n'est pas vraiment le cas puisque je suis régulièrement obligé de leur prouver mon bon droit concernant différents sujets. Je joue volontairement l'avocat du diable avec vous car je connais leur logique au quotidien : le seul moyen de leur faire rapidement reconnaître leur erreur ou leur probable confusion, c'est un document de loi ou une aide officielle à l'interprétation de la loi. Un rescrit (qui a valeur de loi) sur ce sujet permettrait d'enterrer définitivement toute discussion future puisqu'il serait consultable par tout contrôleur des impôts en France.


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 25 Nov 2014 06:49 
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Inscrit le: 19 Jan 2012 22:48
Messages: 637
Ce sujet commence en effet à devenir intellectuellement très motivant.
Quatre questions en découlent:

1° Est-il possible d'avoir un extrait des réponses fiscales dont il est question sur ce forum, au moins par extrait?

2° Quand bien même l'interprétation sur la TMP serait différente d'une pièce à l'autre.. avez vous, une réponse de l'administration fiscale pouvant lui être brandie (brandy?) devant le nez, en cas de taxation sauvage à la TMP? (parce que sans écrit, les pauvres agents du fisc déjà débordés par la règlementation taxeront, il faut les comprendre, quelque soit le type de pièce)

3° Selon cette interprétation sélective, ces pièces sont elles (en théorie) soumises à la TMP:

*souverain récent
*souverain ancien
*krugerrand
*refrappe Pinay -> exonéré / jeton
*napoléon non refrappé
*croix suisse
*mapple leaf ou nugget kangaroo
*vera valor
*50 pesos
*AGE
*1/4 krugerrand

Un grand merci pour avoir initié cet intéressant débat.


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