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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 25 Nov 2014 08:52 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011 18:31
Messages: 3142
Merci pour ce sujet qui est éclairant sur bien des points.

gr33n a écrit:
... Quand bien même l'interprétation sur la TMP serait différente d'une pièce à l'autre.. avez vous, une réponse de l'administration fiscale pouvant lui être brandie (brandy?) devant le nez, en cas de taxation sauvage à la TMP? (parce que sans écrit, les pauvres agents du fisc déjà débordés par la règlementation taxeront, il faut les comprendre, quelque soit le type de pièce)
...


C'est le rôle des textes à interprétations multiples, laisser le choix au dernier décideur de l'Administration Fiscale, mais son choix ne sera pas souvent justifié par écrit, histoire de laisser la même marge de manœuvre pour les autres cas semblables.

Ce qui est pris est pris.
Si l'on veut une réponse de l'administration, il faut avoir un litige qui se termine devant un juge, et là ce sera la justice qui donnera son verdict.
Si le plaignant ne diffuse pas ce verdit, ce ne sera pas l'Administration qui le fera.


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 25 Nov 2014 09:36 
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Inscrit le: 19 Jan 2012 22:48
Messages: 637
Le rescrit fiscal est déjà un début de piste, non?


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 25 Nov 2014 13:22 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 78
Bonjour,

gr33n a écrit:
Quand bien même l'interprétation sur la TMP serait différente d'une pièce à l'autre.. avez vous, une réponse de l'administration fiscale pouvant lui être brandie (brandy?) devant le nez, en cas de taxation sauvage à la TMP? (parce que sans écrit, les pauvres agents du fisc déjà débordés par la réglementation taxeront, il faut les comprendre, quelque soit le type de pièce)


je pense que nous nous sommes mal compris. L'interprétation de la TMP n'est pas différente d'une pièce à une autre. C'est la classification fiscale dont les critères sont précis (quoiqu'on en dise et donc ne nécessitent aucune explication complémentaire) qui fait qu'une pièce est soit taxée au moment de sa cession comme « métaux précieux », soit comme « bijoux et assimilés », soit comme « moyen de paiement légal », c'est à dire « bien meuble ».

gr33n a écrit:
Selon cette interprétation sélective, ces pièces sont elles (en théorie) soumises à la TMP:

Métaux précieux :
*napoléon non refrappé
*croix suisse de 1897 à 1935
*50 pesos de 1921 à 1931
*souverain ancien avant 1837

Moyens de paiement légaux :
*souverain récent
*souverain ancien à partir de 1837
*krugerrand
*1/4 krugerrand
*mapple leaf ou nugget kangaroo
*AGE

Bijoux et assimilés :
*refrappe Pinay
*vera valor
*50 pesos depuis 1943 (encore frappé de nos jours chaque année)
*croix suisse de L1935 à 1949

gr33n a écrit:
Le rescrit fiscal est déjà un début de piste, non?

Certes le rescrit permet d'obtenir la position de l'administration fiscale. Mais la position de l'administration, exprimée dans un rescrit ou dans un BOI, n'est pas la loi. Seule la loi et l'interprétation de la loi par un juge peuvent devenir contraignantes.

On a tendance à courber l'échine devant les écrits du fisc systématiquement. Contrairement à une idée reçue ces écrits sont parfois des non-sens. Je vous en donne un exemple.

La société **** a demandé par rescrit à l'administration, et pas n'importe laquelle il s'agit de la Direction de la législation fiscale de Bercy, de se prononcer sur l'éligibilité à la TVA des ventes de monnaies à cours légal en argent. Vous trouverez la réponse ici .

Venant de la DLF on aurait pu en toute logique s'attendre à une démonstration sans faute.

Celle-ci commence par faire, sur le sujet de la TVA, une distinction entre « monnaies courantes, qui sont des moyens de paiements légaux » et « monnaies de collection » en réaffirmant néanmoins que les moyens de paiements légaux sont exonérés de TVA. Pas de chance, le concept de "monnaie courante" n'existe pas.

Puis utilisant la définition donnée plus haut la DLF classe derechef les monnaies d'argent en collection. Or la Cour de justice européenne (CJUE) dans un arrêt de 1985 a énoncé plusieurs critères permettant ou non déterminer si un objet est de collection ou pas. Parmi ces critères deux, l'arrêt de la production et la rareté, ne sont à l'évidence pas applicables à des monnaies en argent qui sont produites à des millions d'exemplaires chaque année (American Silver Eagle, Wiener Philharmoniker, Feuille d'érable, etc.). Je rappelle que la CJUE est l'instance suprême du droit dans l'UE. Alors à votre avis qui a raison ?

Mais la DLF en prise avec une logique étrange renvoie (note de bas de page 1 dans la réponse à ****) au BULLETIN OFFICIEL DES IMPÔTS 3 K-2-08 N° 104 du 10 DECEMBRE 2008 - TAXE SUR LA VALEUR AJOUTEE (TVA). BIENS D'OCCASION, OEUVRES D'ART, OBJETS DE COLLECTION OU D'ANTIQUITES. DEFINITION DES OBJETS DE COLLECTION (C.G.I., art. 98 A de l'annexe III).

Il vous suffit de lire ce BOI pour comprendre où est le problème. En toute logique vous devriez tomber de votre chaise.

Le paragraphe A traite de « DEFINITION COMMUNAUTAIRE DES OBJETS DE COLLECTION, PRECISEE PAR LA JURISPRUDENCE DE LA COUR DE JUSTICE DES COMMUNAUTES EUROPEENNES (CJCE) ».

Et le paragraphe B de la « DEFINITION DES OBJETS DE COLLECTION EN DROIT INTERNE ».

Qu'y trouve-t-on ? Tout simplement le rappel des critères arrêtés par la CJUE en 1985 et désormais incorporés au droit fiscal français par ce BOI (voir paragraphe 10 : Les précisions apportées par la présente instruction sont applicables à compter de sa publication).

Je cite l'article 7 de ce BOI : Dès lors que les critères (rareté, utilisation différente de la destination initiale, transactions spéciales en dehors du commerce habituel des objets similaires utilisables, valeur élevée, réalisation d'un pas caractéristique de l'évolution des réalisations humaines, ou illustration d'une période de cette évolution (mobilier « Art nouveau » ou « Art déco », par exemple) ci-dessus énoncés sont respectés, les meubles meublants de moins de cent ans, les articles de joaillerie, d'orfèvrerie et de bijouterie ainsi que les articles des arts de la table et de mode vestimentaire répondent à la définition d'objet de collection.

Avouez qu'il est tout de même cocasse de voir la DLF prendre une position à l'inverse du BOI qu'elle a elle-même fait publier tout en y faisant référence.

J'en termine avec cette superbe prose de la DLF adressée à ****.
En page 2 de sa réponse la DLF, pour justifier l'exigibilité de la TVA sur les monnaies en argent, a cette phrase « … en raison notamment de leur valeur actuelle supérieure à leur valeur faciale » … et « par conséquent, de telles pièces en argent fin constituent des pièces de collection dont la livraison est soumise à TVA. ». Ici la DLF qui avait pourtant un peu plus haut mis en référence l'arrêt de la CJUE sort son propre critère. De quel droit ? La CJUE a-t-elle mentionnée ce critère ?

D'ailleurs sur ce dernier point il n'échappera pas aux aficionados que depuis que l'Utah a adopté l'or et l'argent comme monnaie légale à la valeur intrinsèque des monnaies émises par l’État fédéral américain, ce critère d'exclusion tombe de fait pour l'American Silver Eagle. De la même façon les monnaies de type Libertad émises par les États unis mexicains ont cours légal pour leur poids d'argent et donc, selon le critère inventé par la DLF, sont exonérées de TVA à l'importation.

Du grand n'importe quoi en résumé.

Cette situation ubuesque, décalage important entre valeur faciale et valeur intrinsèque, est la conséquence des pratiques déviantes des États sur la monnaie. Ceux-ci jouent de façon honteuse avec la monnaie. Jusqu'à 1914 (et avec quelques exceptions entre 1920 et 1935), les monnaies faites de métaux précieux étaient destinées à la circulation et leur valeur intrinsèque était en relation cohérente avec leur valeur faciale à quelques % près. Depuis cette époque révolue la monnaie est déconnectée de toute référence intrinsèque.
L'émission de monnaie en métaux précieux est maintenant utilisée pour financer les ateliers monétaires nationaux en engrangeant un seigneuriage monstrueux. ... Lorsqu'on joue ainsi à tout va avec la monnaie, il ne faut donc pas s'étonner de constater que tout ceci ne rentre pas en parfaite cohérence avec la symbolique du moyen de paiement.

_________________
« The further a society drifts from truth, the more it will hate those who speak it. » - George Orwell


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 25 Nov 2014 16:37 
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Inscrit le: 21 Nov 2012 00:37
Messages: 595
yannick a écrit:
Bonjour,

gr33n a écrit:
Quand bien même l'interprétation sur la TMP serait différente d'une pièce à l'autre.. avez vous, une réponse de l'administration fiscale pouvant lui être brandie (brandy?) devant le nez, en cas de taxation sauvage à la TMP? (parce que sans écrit, les pauvres agents du fisc déjà débordés par la réglementation taxeront, il faut les comprendre, quelque soit le type de pièce)


je pense que nous nous sommes mal compris. L'interprétation de la TMP n'est pas différente d'une pièce à une autre. C'est la classification fiscale dont les critères sont précis (quoiqu'on en dise et donc ne nécessitent aucune explication complémentaire) qui fait qu'une pièce est soit taxée au moment de sa cession comme « métaux précieux », soit comme « bijoux et assimilés », soit comme « moyen de paiement légal », c'est à dire « bien meuble ».

gr33n a écrit:
Selon cette interprétation sélective, ces pièces sont elles (en théorie) soumises à la TMP:

Métaux précieux :
*napoléon non refrappé
*croix suisse de 1897 à 1935
*50 pesos de 1921 à 1931
*souverain ancien avant 1837

Moyens de paiement légaux :
*souverain récent
*souverain ancien à partir de 1837
*krugerrand
*1/4 krugerrand
*mapple leaf ou nugget kangaroo
*AGE

Bijoux et assimilés :
*refrappe Pinay
*vera valor
*50 pesos depuis 1943 (encore frappé de nos jours chaque année)
*croix suisse de L1935 à 1949

Il faut donc favoriser l'achat des bijoux et assimilés ainsi que les moyens de paiement légaux et surtout pas les metaux précieux donc les napoléons autre que refrappe Pinay, si on compte revendre un jour ses pièces en France.
Quid des semeuses et autres 50 hercules ??


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 25 Nov 2014 17:28 
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Inscrit le: 14 Aoû 2011 22:51
Messages: 1287
Localisation: Bretagne
Concernant toujours les pièces ayant cours légal :

j'ai eu un petit échange en privé avec Yannick, qui a bien voulu me fournir les copies anonymisées de deux échanges avec l'administration (dont l'une est d'ailleurs publique sur un autre forum mais je ne reprends volontairement pas le lien). Il en ressort que :

- dans le cadre d'un BOFiP portant sur la TVA : "toutes les transactions portant sur des monnaies ayant cours légal sont considérées comme des opérations de change. Celles-ci, sous quelque forme que ce soit, ne donnent pas lieu au paiement de la TVA." (cf. cette source à l'article 210)

- dans le cadre d'une réponse de l'administration par mail en 2011 : "les plus values réalisés sur la vente de devise étrangère sont exonérées à concurrence d'un montant de 5 000 € (...) Vous trouverez les modalités d'application de cette mesure à l'article 150 UA du C.G.I."

Ledit article 150 UA du CGI commence dès les premiers mots par faire un renvoi à l'article 150 VI stipulant clairement que les cessions de "métaux précieux" (au sens fiscal comme défini dans un autre BOFiP : pièce frappée après 1800, par opposition à objet de collection, pièce frappée avant 1800) sont couverts par... une taxe forfaitaire sur les métaux précieux, appelée TMP, qu'on connaît bien, avec droit d'option si facture et possibilité d'exonération totale au bout de 22 ans.

Une lecture stricte des textes existants dira donc qu'un Krugerrand est une devise, que si je vends un Krugerrand contre des euros je réalise une opération de change, et que la fiscalité afférente à ce type d'opération m'autorise légalement à ne rien déclarer si le montant de la vente est inférieur à 5 k€, SAUF QUE un Krugerrand est AUSSI une pièce en or frappée après 1800. Yannick estime que c'est soit l'un soit l'autre, et donc celui qui n'est pas taxable ; mon expérience avec l'administration fiscale me laisse penser que ce sera considéré comme les deux à la fois, puisqu'il s'agit de deux régimes fiscaux différents, portés par deux taxes différentes. Et si je leur dis que le BOFiP est mal écrit, et qu'en fait dans l'esprit c'est "frappée après 1800 et démonétisée" qu'il faut lire entre les lignes, je pense qu'on m'enverra gentiment paître. BigA, si tu me lis, je partage ton avis.

Un membre d'un autre forum a posé clairement la question par mail à l'administration en prenant l'exemple d'une vente d'un Krugerrand ou d'un Souverain, pièces ayant cours légal dans leur pays. Il ne reste plus qu'à attendre la réponse.


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 25 Nov 2014 18:09 
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Inscrit le: 21 Nov 2012 00:37
Messages: 595
voici la reponse


Bonjour,

Je souhaiterais avoir si une pièce qui a cours légal dans son pays, malgré le fait que cette pièce soit en or ou en argent (le Krugerrand Sud-Africain ou encore le Souverain Anglais étant les exemples les plus connus), est bien considérée aux yeux de la loi française comme une devise, et donc comme un bien meuble ?

Si oui, le régime de taxation qui s?impose est-il bien celui des plus-values sur les biens meubles ?
Si oui, est-il juste de dire que pour toute cession de ce type de produit (Krugerrand par exemple) pour une somme de moins de 5000€, il y a exonération de taxe ?

Merci pour votre réponse.


J'ai obtenu la répooooooonse........... roulements de tambours !!!.............



Vous trouverez ci-après la réglementation relative aux plus values sur biens
meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux:
BOI-RPPM-PVBMC-10-20140401 § 50 notamment et
BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20140401 , notamment § 230

Espérant avoir répondu à votre attente,


(:---,,) (:---,,) (:---,,)

Et non, mon cher Monsieur, vous ne répondez pas du tout à ma question.
Je vais refaire un mail. :evil:

Punaise, ça me rend dingue. Il a très bien compris la nuance ne plus, j'en suis sur...


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 25 Nov 2014 18:14 
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Inscrit le: 19 Jan 2012 22:48
Messages: 637
Cette réponse est intéressante, en effet, car mentionne des modèles de pièces précis. Il sera possible d'en avoir des echos ici?


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 26 Nov 2014 05:19 
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Inscrit le: 19 Jan 2012 22:48
Messages: 637
Nous ne sommes donc pas plus avancés... il faudrait arriver à les faire se prononcer sur la nature de telle ou telle pièce :( Merci pour ces efforts!


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 26 Nov 2014 15:45 
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Inscrit le: 24 Nov 2014 10:39
Messages: 13
Bonjour,

J'ai donc renvoyé un mail aux impôts en demandant si possible réponse à mon cadre spécifique (revente Krugerrand en France = cours légaux = cession biens meubles).
Bref, mon mail initial quoi... :roll:

Mais j'ai bien peur d'avoir droit au même type de réponse.

Je vous tiens informés dès que j'ai du nouveau.
En attendant, je vais me présenter ! :)


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 26 Nov 2014 18:19 
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Inscrit le: 06 Mai 2011 14:23
Messages: 195
Je pense avoir compris le raisonnement de Yannick Colleu et il est brillant. Mais il me semble fragile car on joue quand même sur les mots. Je ne suis pas familier de la chose fiscale, mais ne sommes-nous pas sous la menace de précisions ou de compléments de détail qui pourraient rendre caduc le raisonnement ?

Par exemple, un ajout indiquant que certaines pièces ayant cours légal sont par leur caractère d'or d'investissement reclassées en métaux précieux. Et il suffit de se base sur la première ligne de cette article : http://www.loretlargent.info/or/le-krug ... iale/1316/ Ou encore, dans le même article se baser sur ce genre d'affirmation : "Les Krugerrands étant des pièces récentes et systématiquement thésaurisées, elles sont toujours d’excellente qualité." pour adapter la fiscalité.

De la même manière si on ajoute à démonétisée "ou refrappe d'une monnaie démonétisée" et les jetons redeviennent des pièces.

Dans cet esprit prudent et si je mets en position d'acheteur, donc de futur vendeur (et non de vendeur à ce jour) quels sont dans la liste ci-dessous les supports qui vous paraissent les moins susceptibles d'être victimes d'une réécriture ou d'un interprétation différente des textes actuels ? Il vaut mieux jouer la carte "bijoux-jetons" ou "devises" ?

yannick a écrit:
Métaux précieux :
*napoléon non refrappé
*croix suisse de 1897 à 1935
*50 pesos de 1921 à 1931
*souverain ancien avant 1837

Moyens de paiement légaux :
*souverain récent
*souverain ancien à partir de 1837
*krugerrand
*1/4 krugerrand
*mapple leaf ou nugget kangaroo
*AGE

Bijoux et assimilés :
*refrappe Pinay
*vera valor
*50 pesos depuis 1943 (encore frappé de nos jours chaque année)
*croix suisse de L1935 à 1949

Si j'en crois cet article de Yannick Colleu on peut aussi ajouter "certains lingotins" dans la catégorie "bijoux" : http://www.loretlargent.info/or/fiscali ... que/12448/


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