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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 26 Nov 2014 18:37 
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Bijoux et assimilés :
*refrappe Pinay
*50 pesos depuis 1943 (encore frappé de nos jours chaque année)
*croix suisse de L1935 à 1949
...........................................
vous m'excuserez, mais je n'y crois pas une seconde
s'il y a une prime ( qui peut monter jusqu'à 100%) sur les naps refrappes Pinay, cotées, alors comment peut on les assimiler à des bijoux


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 26 Nov 2014 21:54 
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Inscrit le: 19 Mai 2010 10:31
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picsou a écrit:
...
s'il y a une prime ( qui peut monter jusqu'à 100%) sur les naps refrappes Pinay, cotées, alors comment peut on les assimiler à des bijoux


Comprend pas!
Il y a généralement une forte prime sur les bijoux(neufs) ?


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 26 Nov 2014 23:00 
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okavongo a écrit:
Je pense avoir compris le raisonnement de Yannick Colleu et il est brillant. Mais il me semble fragile car on joue quand même sur les mots. Je ne suis pas familier de la chose fiscale, mais ne sommes-nous pas sous la menace de précisions ou de compléments de détail qui pourraient rendre caduc le raisonnement ?

Avant même de se préparer à une éventuelle modification des textes de la part du fisc, il faut déjà lire et comprendre ce qui est écrit aujourd'hui pour savoir si ça tient la route ou pas. Il me semble que, sur la base des textes existants, en tout cas en ce qui concerne les pièces ayant cours légal dont le caractère libératoire (dans leur pays d'émission) "transcenderait" d'une certaine façon le fait qu'elles soient en or, la démonstration est bien faible. Et comme toujours, le conseilleur n'étant pas le payeur (surtout quand il n'est pas juriste ni fiscaliste...), il faut selon moi et en l'état actuel de l'argumentation qu'on nous propose se montrer prudent.


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 26 Nov 2014 23:36 
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Inscrit le: 19 Sep 2012 20:13
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Localisation: Paris
dodoisor a écrit:
picsou a écrit:
...
s'il y a une prime ( qui peut monter jusqu'à 100%) sur les naps refrappes Pinay, cotées, alors comment peut on les assimiler à des bijoux


Comprend pas!
Il y a généralement une forte prime sur les bijoux(neufs) ?

non
la prime est en fonction de la cotation ( or coté en bourse)
les bijoux neufs, même de chez Cartier, ne sont pas cotés en bourse il me semble


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 27 Nov 2014 12:30 
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Inscrit le: 19 Mai 2010 10:31
Messages: 2790
La prime est le surplus de prix à payer (pouvant être négatif) par rapport au prix du métal ?
La cotation ne fait qu'indiquer un cours d'achat.
Chez Cartier la prime est énorme :mrgreen:

edit : Les nap non plus ne sont pas (plus) cotés en bourse. Celle de Cpor n'a rien d'une cote officielle ...


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 27 Nov 2014 15:22 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 78
Bonjour,

picsou a écrit:
Bijoux et assimilés … vous m'excuserez, mais je n'y crois pas une seconde

Il aurait été intéressant de développer votre argument. Si je comprends bien vous ne pensez pas que le régime de taxation des cessions des objets OUVRÉS réalisés en métaux précieux soit celui que l'administration fiscale appelle (un peu à tort à mon sens car ceci sème la confusion pour celles et ceux qui en font une lecture trop rapide) « bijoux et assimilés ».
Pourtant si vous ouvrez le BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20140401 vous lirez comme moi au paragraphe 20 :
les autres objets en métaux précieux font partie des bijoux énumérés au I-B-2 § 50

puis ensuite au paragraphe 60 :
Les objets d’or et d'argent travaillés sont classés parmi les bijoux et assimilés, par analogie avec la bijouterie, et ne relèvent donc pas de la catégorie des métaux précieux.

Et enfin au paragraphe 50 vous découvrirez une liste des produits compris dans la catégorie dite des « bijoux et assimilés » dont celle-ci :
- autres ouvrages en métaux précieux.

Vous voyez donc que votre déni n'est absolument pas fondé. Je sais que depuis des lustres les commerçants en métaux précieux font payer indûment des taxes et qu'à ce titre ils ont un peu de mal à faire le pas vers la légalité. Les choses peuvent changer, soit en douceur par une pression douce des clients, soit de façon plus rugueuse en faisant intervenir l'administration voire la justice. Mais en tout état de cause il est absolument inadmissible que les clients paient là où il n'y a rien à payer.

picsou a écrit:
s'il y a une prime ( qui peut monter jusqu'à 100%) sur les naps refrappes Pinay, cotées, alors comment peut on les assimiler à des bijoux

Que vient faire cette prime (décalage entre prix au poids et prix de vente) dans le débat ?
Pensez-vous que les bijoux que portent ces dames sont vendus au poids ?
En outre, et comme je l'ai reprécisé plus haut, lorsqu'on parle de « bijoux et assimilés » on ne parle pas spécifiquement d'un collier ou d'un bracelet qu'on arborerait. « Bijoux et assimilés » est l'appelation, mal choisie certes, que le fisc donne à un ensemble de produits ouvrés réalisés en métaux précieux. Les jetons (refrappe Piany, 50 pesos 1947, Ducat, VeraValor, etc.) sont des produits ouvrés et non pas semi-ouvrés, ne sont pas des monnaies démonétisées et donc à ce titre SONT des produits appartenant à la famille fiscale des « bijoux et assimilés ». C'est ainsi.

picsou a écrit:
non la prime est en fonction de la cotation ( or coté en bourse)
les bijoux neufs, même de chez Cartier, ne sont pas cotés en bourse il me semble

Là cher monsieur -ou madame, sur internet on ne sait pas- vous avez manqué un train.
Depuis août 2004 Euronext a cessé ses cotations en Bourse ; et depuis le 16 septembre 2004 (avis Euronext n° 2004/2993) le marché de l'or en France est définitivement clos. Il n'existe donc plus aucune cotation sur ce marché des pièces dans le monde (la France était la dernière place à la faire).
D'ailleurs beaucoup de commerçants sont aussi dans ce train de retard et continuent de façon tout à fait illégale à parler d'or de bourse, d'ordre de bourse, de cotation, etc. Cela fait 10 ans que ceci est fini !

okavongo a écrit:
... il me semble fragile car on joue quand même sur les mots. Je ne suis pas familier de la chose fiscale, mais ne sommes-nous pas sous la menace de précisions ou de compléments de détail qui pourraient rendre caduc le raisonnement ?
Par exemple, un ajout indiquant que certaines pièces ayant cours légal sont par leur caractère d'or d'investissement reclassées en métaux précieux. …
Dans cet esprit prudent et si je mets en position d'acheteur, donc de futur vendeur (et non de vendeur à ce jour) quels sont dans la liste ci-dessous les supports qui vous paraissent les moins susceptibles d'être victimes d'une réécriture ou d'un interprétation différente des textes actuels ? Il vaut mieux jouer la carte "bijoux-jetons" ou "devises" ?
De la même manière si on ajoute à démonétisée "ou refrappe d'une monnaie démonétisée" et les jetons redeviennent des pièces.


J'ai une question simple. Des pièces d'argent ont été émises régulièrement par le Trésor. Ces pièces émises à leur valeur faciale, via La Poste, sont destinées à éventuellement circuler. Si vous achetez votre pain avec, pensez à aller payer la taxe forfaitaire sur les métaux précieux .

Quant à l'argument d'une modification de la réglementation pour verrouiller le système autour de la TMP, ce n'est pas très sérieux. Il est en effet possible de construire tous les scenarii les plus horribles fiscalement parlant et …. donc ne jamais rien faire de peur que le pire n'arrive.

Contentons-nous de la réalité de ce qui est devant nous par pitié comme le commente à juste titre notre ami matthieu.

okavongo a écrit:
Si j'en crois cet article de Yannick Colleu on peut aussi ajouter "certains lingotins" dans la catégorie "bijoux"

Les petits lingots réalisés, non par coulage mais par laminage et frappe suivent exactement le même processus de fabrication que les pièces ou les jetons.
Le fisc ayant précisé que les pièces étaient bien des objets ouvrés (si démonétisées hors du champ des « bijoux et assimilés «  voir paragraphe 60) il est donc évident, que les lingots frappés sont à considérer pour leur cession dans cette catégorie fiscale dite des « bijoux et assimilés ».

matthieu a écrit:
Il me semble que, sur la base des textes existants, en tout cas en ce qui concerne les pièces ayant cours légal dont le caractère libératoire (dans leur pays d'émission) "transcenderait" d'une certaine façon le fait qu'elles soient en or, la démonstration est bien faible. Et comme toujours, le conseilleur n'étant pas le payeur (surtout quand il n'est pas juriste ni fiscaliste...), il faut selon moi et en l'état actuel de l'argumentation qu'on nous propose se montrer prudent.

Vous avez parfaitement raison. Il ne faut jamais croire sans faire soi-même un travail de compréhension et de recherche tout ce qui se dit ici ou là. C'est pour cette raison que je me suis permis de reprendre les propos que quelques avocats fiscalistes et de plusieurs administrations de Bercy (DGCCRF, Douane, DLF entre autres). Les suites données m'ont donné raison.
Je vous ai donné tous les éléments de réflexion. Il m'est difficile d'en faire plus. A vous de prendre ou de laisser.

Sur l'éternel débat lié au cours légal, je vous repose la question que j'ai posée plus haut : « pourquoi ne paie-t-on pas de TMP lorsqu'on utilise une pièce en argent ou en or du Trésor français ? ».
Je ne referai pas l'argumentaire sur cette histoire de moyens de paiement légaux. Vous avez tout et pouvez les uns et les autres continuer à payer des taxes là où elles ne sont pas exigées.

Pendant des années et des années les collectionneurs français ont payé de la TVA à 19,6 % sur leurs achats d'or à la Monnaie de Paris avant que je n'intervienne pour faire cesser ce scandale.
Encore aujourd'hui des milliers de ventes de 50 pesos, de ducat, de couronne, de croix suisse, de krug, de souverain, de lingotins, etc. se font auprès des commerçants avec paiement de taxes alors qu'aucune n'est due.
N’hésitez pas … donnez généreusement, l’État a besoin d'argent ça tombe bien ! :D Mais ne venez pas les uns et les autres prétendre que vous payez trop d'impôts puisque vous en redemandez là où rien ne vous y oblige.

xaar a écrit:
Quid des semeuses et autres 50 hercules ??

Semeuse argent (0,5F à 2 F) et Hercule 50F et 10F ont été démonétisées. Les cessions sont donc taxables selon le régime dit des « métaux précieux ».

Bonne journée à toutes et tous

_________________
« The further a society drifts from truth, the more it will hate those who speak it. » - George Orwell


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 27 Nov 2014 15:37 
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Inscrit le: 21 Nov 2012 00:37
Messages: 595
Pendant des années et des années les collectionneurs français ont payé de la TVA à 19,6 % sur leurs achats d'or à la Monnaie de Paris avant que je n'intervienne pour faire cesser ce scandale.
Encore aujourd'hui des milliers de ventes de 50 pesos, de ducat, de couronne, de croix suisse, de krug, de souverain, de lingotins, etc. se font auprès des commerçants avec paiement de taxes alors qu'aucune n'est due.
N’hésitez pas … donnez généreusement, l’État a besoin d'argent ça tombe bien ! :D Mais ne venez pas les uns et les autres prétendre que vous payez trop d'impôts puisque vous en redemandez là où rien ne vous y oblige.

j'aime beaucoup ce passage :D :D


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 27 Nov 2014 16:47 
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Inscrit le: 16 Nov 2009 17:07
Messages: 3471
Localisation: Un coup à droite un coup à gauche.
Qui a un papier issue de l'Etat(DGCCRF, Douane, DLF entre autres) prouvant ses dires ?
Car pour l'instant je ne vois que des avis et interprétations, aussi juste sont-ils, ce ne sont que des avis.

_________________
"Dans notre république, les mauvais citoyens sont préférés aux bons, de même que la mauvaise monnaie circule, alors que la bonne se cache."

Les Grenouilles (vers 718), Aristophane


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 27 Nov 2014 18:29 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 78
Gold-Stone a écrit:
Qui a un papier issue de l'Etat(DGCCRF, Douane, DLF entre autres) prouvant ses dires ?
Car pour l'instant je ne vois que des avis et interprétations, aussi juste sont-ils, ce ne sont que des avis.

Bonjour,
"Mes dires" ? Qu'entendez-vous par là ?

Sur le statut des moyens de paiement légaux : j'ai produit un document de l'administration fiscale et des textes de la même administration qui désignent les monnaies à cours légal comme des biens meubles.

Sur le statut des objets ouvrés : j'ai produit les textes de l'administration fiscale qui sont écrits dans un bon français et que toute personne, ayant eu le bonheur de suivre les cours dits à l'époque d'explication de texte, doit être en mesure de comprendre.

Pour le reste je ne peux pas me substituer au travail personnel que chacun peut faire pour assimiler ces principes simples.

_________________
« The further a society drifts from truth, the more it will hate those who speak it. » - George Orwell


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 27 Nov 2014 18:55 
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Inscrit le: 14 Aoû 2011 22:51
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@Gold-Stone : évidemment que non, il n'y aura pas de papier... Concernant les pièces ayant cours légal, toute la démonstration de Yannick tient sur une mise bout à bout de deux réponses du fisc, données dans des contextes différents et en en oubliant soigneusement certaines parties (en particulier le fait que l'article du CGI concernant la fiscalité des biens meubles incluant les devises démarre directement par une exception, à savoir la fiscalité des métaux précieux), et sur une interprétation personnelle non validée, à savoir que l'état de fait d'une devise transcenderait son support. Quand on demande si la démarche est allée plus loin, on observe que le discours quitte le domaine du rationnel et de la démonstration pour d'autres considérations, potentiellement intéressantes voire séduisantes pour un lecteur qui s'interroge (l'administration est incompétente et se trompe, les rescrits ne servent à rien, le BOFiP est mal rédigé, on paye trop de taxes, j'ai déjà bien aidé sur certains sujets, j'en ai parlé à des gens et ils sont d'accord, si vous ne me croyez pas demandez par vous-même, etc.), mais qui n'ajoutent rien au fond du dossier. On est au bout de la maigre démarche juridique, et je pressens qu'il n'y aura rien d'autre concernant le fond de l'affaire.

Comme souvent, c'est donc à chacun de se faire son avis. En l'état actuel des choses, et sur ce sujet précis, le mien est fait.

Ce qui est dommage voire dommageable, c'est qu'une société reprend telle quelle cette lecture personnelle des textes sans l'avoir faite dûment valider par les autorités (ça se pratique pourtant sans difficultés, d'autres l'ont fait sans problème)... faisant porter in fine le tort sur le client si jamais le fisc se révélait ne pas avoir la même vision. Mais je ne développerais pas davantage.


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