Un document se penche-t-il sur la répartition sociale finale des détenteurs de la dette des états, ou de quelques états ? Je veux dire : qu'une institution financière détienne 1 milliard de dette ne dit pas si y ont investi un million de petits épargnants, mille gros ou dix énormes. Une façon de voir un peu quel genre de personne on rembourse quand on se prive.

L'encours du livret A est constitué en partie d'obligations d'état, on est donc tous plus ou moins créanciers finaux. Ensuite, comme notre banque (quelle qu'elle soit) est également très probablement créancière de l'état et que nous avons des créances vis-à-vis d'elle (via notre compte courant), on n'est certes pas créancier direct de l'état, mais s'il fait faillite, il y a fort à parier que notre banque aura du mal à honorer les créances qu'elle a à notre égard.

Difficile à dire donc. C'est bien le problème.

Bonne question, j'ai fait des petites recherches.

Concernant la France (source Agence France Trésor) :
Dette négociable : 1334 milliards
Part détenue par les non résidents : 66% (en septembre 2011)

Il reste donc 453 milliards détenus par des Français. Maintenant cherchons à savoir qui sont les Français en question.

On peut considérer que quasiment aucun Français ne détient en direct des OAT sur un compte titres .

1) Epargne règlementée
Les encours sur les Livrets règlementés (livrets A, livrets bleu, LEP…) est de 323 milliards.
La plus grosse partie est gérée par la Caisse des Dépôts via la Direction des Fonds d’Epargne (DFE). Dans son rapport d’activité, elle indique un portefeuille obligataire de 91 milliards dont 62% en titres d’Etats de la zone Euro. Elle ne détaille pas les émetteurs mais soyons chauvins et considérons que la France constitue 80% du portefeuille disons 45 milliards.

2) Les banques françaises.

On peut trouver les chiffres en fouillant les rapports annuels mais c’est un peu fastidieux. J’ai pris le cas de la BNP que l’on peut extrapoler aux autres banques en proportion de la taille de leur bilan.

BNP : 14 milliards d’OAT pour 1965 milliards de total d’actifs.

En appliquant une règle de trois on obtient 12 milliards pour l’Agricole, 8 milliards pour soc gen, 4 milliards pour Natixis et 2 milliards pour le CIC

Soit un total de 40 milliards pour les banques françaises (intuitivement j’aurais dit plus que cela)

aparté : Le total de l’actif de ces 5 banques est de 5600 milliards d’Euro soit 2,6 fois le PIB !!! Sachant qu’elles souhaitent réduire de 10% le total de leur bilan à fin 2012, merci pour le coup de frein les gars !!

3) Fonds euros des assurances vie

En fouillant et en essayant de recouper les statistiques de la Fédération Française des Sociétés d'Assurance, assez opaque entre parenthèse, on trouve les indications suivantes :

L'encours total de l’AV à fin mars est de 1379 milliards pour 15 millions de contrats ce qui fait un encours moyen d’environ 92000€/contrats mais la moyenne, un peu comme pour les revenus, ne veut pas dire grand-chose et impossible de trouver l’encours par déciles ou au moins l’encours médian

85% des contrats sont en Fonds Euros et en moyenne 54% de l’encours serait sur des obligations et actions d’entreprises privées. Il reste donc 46% d’obligations souveraines.

La pondération de la France dans les indices obligataires est d’environ 20% mais on peut penser qu’un biais domestique les incite à surpondérer la France à disons 40% ce qui nous donnerait un encours de l’ordre de 215 milliards.


4) OPCVM

D’après les statistiques de la banque de France, les encours en OPCVM obligataires sont de 2000 milliards et les mixtes de 1400 milliards. Il y a probablement des bons du trésor français sur les OPCVM monétaires dont les encours sont de 900 millions.
153 milliards d’OAT pour tous ces braves gens semble assez cohérent.
A noter que le plus gros fonds français (Carmignac patrimoine) qui est un fonds mixte de 25,6 milliards n’a pas une seule OAT et beaucoup de bons du trésor américain : Un adepte de notre ami Jean-Pierre Chevallier ?


Au Final

les petits épargnants sur livrets règlementés seraient exposés à hauteur de 40 à 50 milliards.
Les épargnants sur livrets bancaires et comptes courants sont exposés à peu près du même montant (puisqu’ils sont créanciers des banques) mais c’est extrêmement dilué compte tenu de la taille des bilans.
En assurance Vie l’exposition relative est maximale, Il y a des gros et des petits épargnants.
Sur les OPCVM en direct je serais tenté de croire qu’il s’agit plutôt de gros épargnants.

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Je pense que beaucoup des "petits" qui réclament le défaut sur la dette publique ne sont pas conscients qu'ils seraient également frappés de plein fouet, directement (livrets réglementés) ou non (comptes courants). Ce qui ne les ferait pas forcément changer d'avis, soyons clairs, mais je pense que peu savent que les créanciers de l'état, c'est aussi eux.

Est-ce que le fait que la Caisse des Dépôts ait un portefeuille obligataire indique que les encours des livrets réglementés sont investis pour partie dans de la dette souveraine?!

Il me semble intuitivement que c'est contraire à la publicité qui est fait de l'emploi des fonds deposés par les épargnants sur ces dits livrets règlementés (logement social pour le livret A, environnement pour le LDD, etc)

En clair, est-ce que le portefeuille obligataire de la Caisse des Dépôts ne serait pas assimilable à du prop trading ou à d'autres activités que les livrets, et est-ce qu'un défaut sur la dette souveraine aurait réellement un impact sur les dépôts sur les livrets réglementés?

Il y a 91 milliards d'obligations sur un encours total de 323 milliards ce qui laisse tout de même 232 milliards pour le reste de son activité (financement du logement social et tout le toutim)

On peut pas vraiment parler de prop trading et de toute façon tous les bénéfices éventuels sont reversés au trésor public.

Les intérêts versés aux titulaires des livrets viennent bien de quelque part, et si l'on veut proposer un taux garanti relativement élevé (2,25%, pour du monétaire, en ce moment, c'est énorme), il n'y a pas vraiment d'autres alternatives qu'investir partiellement en OAT. Enfin, je me trompe peut-être.

Cher Au merci pour ces recherches

Je reste cependant très sceptique sur les chiffres des fonds euros : s'ils représentent 85% de l'encours, il me parait impossible que 54% soit place en obligations privées et actions. Je tablerai plutôt sur une proportion de 10% ce qui augmenterait considèrablement la part des assureurs dans la détention d'obligations d'Etat.

De plus un prof a la Fac m'avait donne comme proportion 50% de dette Française détenue par les assureurs, en 2011. Considérant que des géants comme Allianz et Générali ne sont pas Français, ils ne contredisent pas les chiffres du Trésor sur la part des résidents détenteurs d'OAT...
( comme ce prof est gérant d'actifs je présume qu'il est assez fiable )

Possible, c'est assez difficile à vérifier. Il ne faut pas oublier que les obligations privées englobent aussi (et surtout) les obligations bancaires qui sont pléthoriques, il faut bien que des finaux les portent aussi

Si quelqu'un se sent courageux, il peut vérifier par exemple la composition du Fonds Afer ou du Fonds Gaipare d'Allianz qui sont des fonds cantonnés donc ils communiquent la composition exacte du portefeuille.

ex : Gaipare à fin 2010
http://www.gaipare.com/documentation_ge ... M04781.pdf

Visiblement l'Afer ne rend plus son bilan public mais j'en ai une copie chez moi et de mémoire il y avait beaucoup d'obligations bancaires.

@Rialto : tu as raison, ils doivent vraiment ramer pour arriver à verser 2.25% aux épargnants plus 1% ou 2% je ne sais plus de "frais de collecte et de gestion des comptes" aux banques...