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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 10 Déc 2014 22:29 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
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Dantec a écrit:
Au niveau de la taxation, CPR voudrait via un amendement d'un parlementaire, faire en sorte de baisser ou supprimer la taxe pendant une certaine période afin qu'une partie des français possédant de l'or puisse le vendre à des pros sans se soucier de la fiscalité. J'imagine que c'était le but de l'étude qu'ils ont publié sur les français et l'or il y a quelques jours.
3.000 tonnes de bas de laine pour les français, 5% qui serait vendu, ça représenterait 150 tonnes, soit 4.500 millions d'euros, ce qui donnerait 900 millions d'euros en TVA si cette somme était injectée dans l'économie. Une somme bien supérieure à ce que rapporte annuellement la TMP.
C'est le boss de CPR qui parlait de cela sur BFM business il y a quelques jours.

Bonsoir Dantec,
Pour faire une pause je vais laisser pour un instant le sujet fiscal et donner mon avis sur cette proposition de CPoR. Je reprends pour ça un commentaire (complété) que j'avais posté ailleurs.
--------
Décidément CPoR ne cesse de m'étonner.
Comment peut-on écrire : "La détention d’or sous forme de pièces et de lingots par les particuliers représente une réserve financière de 90 milliards d’euros". Cette affirmation montre que CPoR n'a pas compris que l'or était un actif sans contre-partie.

Pour le comprendre il suffit de prendre cet exemple très simple :
- monsieur Dupont détient sur son compte épargne 10.000€ en liquidités.
- madame Durant détient dans son coffre à la banque 10.000€ d'or sous la forme de pièces diverses.
Madame Durant souhaite s'en séparer.
Monsieur Dupont recherche à acquérir de l'or pour diversifier son épargne.
Ils se rencontrent et font affaire.

Après la transaction la situation est la suivante :
- Monsieur Dupont a fait un virement de 10.000€ à Madame Durant. Son compte épargne est à 0 mais il est désormais propriétaire de 10.000€ d'or sous la forme de pièces diverses.
- Madame Durant n'a plus ses pièces mais son propre compte épargne s'est accru de 10.000€ de liquidités.

Au final 10.000€ de crédit d'un côté et 10.000€ de débit d'un autre côté. Il ne s'est absolument rien passé; la masse monétaire en circulation n'a pas varié d'un pouce. Ainsi dire que la "libération" de 5% de l'or détenu par les Français (qui n'est pas de 3000 tonnes comme prétendu sans cesse) serait un facteur d'accroissement de la masse monétaire et participerait d'une relance en injectant de l'épargne dans l'économie est une affirmation absurde. La seule conséquence qu'aurait cette "libération" serait d'enrichir les commerçants en métaux précieux qui prélèvent au passage une commission sur les ventes et les achats. Les 10.000€ initialement « figés » dans le bas de laine de madame Durant sont toujours figés mais chez monsieur Dupont. En échange l'or est passé d'un côté à l'autre.

Certes certains diront que dès lors madame Durant va pouvoir faire des achats ou investir en Bourse. Lorsqu'on achète des actions il y a un vendeur en face de l'acheteur, encore une fois il n'y a aucune génération spontanée de monnaie. Les achats que madame Durant va réaliser vont lui permettre de transférer ses 10.000€ en échange de nouveaux biens tangibles ou de services. C'est le seul espoir que cette transaction peut encore susciter, celui de voir transformer ces 10.000€ en biens à valeur ajoutée. Mais ceci suggère que monsieur Dupont n'a rien changé à son mode de vie et qu'il a découvert la génération spontanée de monnaie (un prêt?) pour continuer à consommer à l'instar de madame Durant.

Dans tous les cas de figure il n'est pas possible d'en déduire que cette transaction puisse « relancer l'économie », expression magique à la mode. Pour toute transaction, en face d'un vendeur il faut un acheteur. Seul l'emprunt, sur le modèle de l'achat sur marge en Bourse est susceptible de créer un « effet de richesse » du fait d'une création spontanée de monnaie. Nous en avons de magnifiques exemples en ce moment.

Pour résumer, pousser les Français à vendre leur or ne bénéficierait réellement qu'à deux institutions :

- l’État d'une part, avec la perception des taxes sur les cessions, lorsqu'elles sont dues, ce qui est loin d'être le cas à chaque fois (comme vous le savez désormais);

- et, d'autre part, les commerçants servant d'intermédiaire dans les transactions, pour lesquelles ils perçoivent une commission, et plus particulièrement CPoR qui assume un véritable monopole sur les transactions hexagonales et persiste encore aujourd'hui à laisser croire aux épargnants mal renseignés qu'un marché organisé existerait toujours malgré l'arrêt officiel des cotations de l'or par Euronext en septembre 2004.

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 10 Déc 2014 22:50 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
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Bonsoir,
okavongo a écrit:
Le 2 octobre 2012 (donc après le 12 septembre 2012) la brochure en pdf d'un site de gardiennage.com disponible avec un lien depuis leur site indiquait toujours "pas de taxe à reverser à la revente" et était donc mensongère. Avant, guère mieux, ils avaient induit en erreur leurs clients par une interprétation de la fiscalité qui s'est révélé erronée.

Je n'ai pas cette brochure (je ne suis pas client de ce site) mais je suppose qu'il était sous entendu ... dans la limite de 5000€ de cession (pouvez-vous le vérifier sur cette brochure ?).

okavongo a écrit:
Je m'étonne donc de vous voir poster dans ces colonnes.

Désolé je ne comprends pas le rapport avec ce forum. J'ai un avis très arrêté sur d'autres forums, deux en particulier dont un pratiquant la censure et le blocage d'accès pour empêcher les réponses qui dérangent, mais pas d'historique avec celui-ci. D'ailleurs j'y suis présent. ;)

okavongo a écrit:
Séduisant sur le plan intellectuel, ce raisonnement me paraît « border line » et surtout à la merci d'une clarification de la part du fisc. ... Bref, la « faille » la moins fragile (et donc celle qui pourrait perdurer jusqu'au jour où je vendrai) me semble être les monnaies qui ont cours légal.

Il n'y a pas de faille. Le fisc fait la distinction entre ouvré et semi-ouvré et dans les objets ouvrés entre monnaies et le reste (catégorie : bijoux et assimilés).
En outre soit un jeton répond aux critères d'or d'investissement (pureté 995‰ et forme) soit il n'y répond pas. S'il y répond alors il est exonéré de TVA à l'achat effectivement. Sinon la TVA est exigible. Personnellement je suis comme vous j'ai un faible pour le choix cours légal.

PS : la refrappe Pinay n'est bien évidemment pas une 20F mais une copie de 20F (l'emploi du mot refrappe est d'ailleurs impropre mais tombé dans le langage commun).

Bonne soirée

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 10 Déc 2014 23:03 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 103
Bonsoir,
zephyr a écrit:
non puisque dans les faits, cette "vocation" n'est pas vérifiée (cf les tentatives de paiement avec les pièces argent de la monnaie de paris)

Dès lors qu'une monnaie est émise et sort du Trésor, elle devient moyen de paiement légal.
Ce que ce veut dire ici la BCE c'est que bien que ce soit un moyen de paiement légal il ne faudrait pas faciliter la circulation et l'utilisation de ces pièces. Ce discours est absolument extravagant mais il est le résultat des bidouilles auxquelles nous assistons sur la monnaie. A force de faire n'importe quoi … on obtient des situations totalement absurdes et juridiquement attaquables.

zephyr a écrit:
la BCE se complaît dans ses contradictions puisqu'un moyen de paiement limité à l'état membre qui l'émet alors que cette même monnaie a cours dans d'autres pays (ce qui fait son charme), c'est loin d'être un moyen de paiement au sens même de ce qu'est l'euro

La zone Euro est effectivement une zone étonnante où certaines monnaies ont un cours légal géographiquement limité alors que LA monnaie, l'Euro, est légal partout. C'est encore une fois … une situation absurde, j'en conviens.

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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 11 Déc 2014 22:55 
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Messages: 195
yannick a écrit:
okavongo a écrit:
Le 2 octobre 2012 (donc après le 12 septembre 2012) la brochure en pdf d'un site de gardiennage.com disponible avec un lien depuis leur site indiquait toujours "pas de taxe à reverser à la revente" et était donc mensongère. Avant, guère mieux, ils avaient induit en erreur leurs clients par une interprétation de la fiscalité qui s'est révélé erronée.

Je n'ai pas cette brochure (je ne suis pas client de ce site) mais je suppose qu'il était sous entendu ... dans la limite de 5000€ de cession (pouvez-vous le vérifier sur cette brochure ?).

Voici une capture d'écran de la brochure présente le 2 octobre sur le site :
Image
La référence de ce document est brochure0510 et je ne sais pas à quelle date elle a finalement été enlevée de leur site internet. Pas de mention des 5000 €...

yannick a écrit:
PS : la refrappe Pinay n'est bien évidemment pas une 20F mais une copie de 20F (l'emploi du mot refrappe est d'ailleurs impropre mais tombé dans le langage commun).
Donc la TVA est exigible à l'achat.


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 12 Déc 2014 13:39 
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La détention d'or est toujours placée sous le risque de réquisition.
La probabilité de réquisition augmente avec l'esprit aventuriste d'un gouvernement en matière de politique monétaire vis-à-vis de l'étranger.


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 12 Déc 2014 13:56 
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Milogram a écrit:
La détention d'or est toujours placée sous le risque de réquisition.
La probabilité de réquisition augmente avec l'esprit aventuriste d'un gouvernement en matière de politique monétaire vis-à-vis de l'étranger.


Risque mistigri à mon avis, régulièrement mis en avant par les anti comme par les pro goldeux inquiets.
Pourquoi les états iraient s'embêter avec une réquisition du physique, difficile à mettre en place, alors que 10 000 milliards € bancarisés leur tendent les bras.
Une ordonnance le samedi matin suffit, les décrets européens permettent le bail-in sans soucis.

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"Les personnes âgées vivent trop longtemps, il y a un risque pour l'économie mondiale. Il faut faire quelque chose, rapidement ! " Christine Lagarde, FMI


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 12 Déc 2014 14:00 
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Certes, en logique, mais en politique ?


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 12 Déc 2014 18:14 
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Inscrit le: 06 Déc 2013 22:09
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Milogram a écrit:
Certes, en logique, mais en politique ?


Tiens ca m'intéresse ça.

Une réquisition de Mpx (bien que je n'y crois pas), cela se passerait comment au juste selon vous ?

C'est la Police/Gendramerie accompagné d'un agent du fisc qui débarque chez vous en vous demandant la "restitution" de vos matières précieuses ?


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 12 Déc 2014 18:38 
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arno22 a écrit:
Milogram a écrit:
Certes, en logique, mais en politique ?


Tiens ca m'intéresse ça.

Une réquisition de Mpx (bien que je n'y crois pas), cela se passerait comment au juste selon vous ?

C'est la Police/Gendramerie accompagné d'un agent du fisc qui débarque chez vous en vous demandant la "restitution" de vos matières précieuses ?


C'est plus simple, depuis septembre 2011 il y a un listing qui recense tous les acheteurs d'or et d'argent (pièces achetées en France chez un pro).
Chacun recevra à partir de x grammes détenus une lettre leur demandant de remettre à l'état leurs pièces (contre une somme déterminée ou non), dans le cas où ces pièces ont été revendues entre temps on leur demandera de fournir le reçu du paiement de la taxe, et si le particulier est dans l'impossibilité de justifier sa vente, il sera soumis à une amende forfaitaire de x% de la valeur du bien ou de x euros par gramme de métal.
Je ne dis pas que ça se passera comme ça, c'est juste un exemple de ce qui est techniquement possible, avec très peu de moyens humains:
10.000 lettres recommandées envoyées, et 30 jours après quelques milliers d'amendes à payer sous 30 jours. Les français ayant perdus dans leur majorité toute envie de se battre pour leur liberté, avec une bonne campagne de communication "avoir de l'or, c'est être un terroriste" la majorité des français rendra ses pièces ou paiera. Mais si on en arrive là, ce dont je doute pour le moment, la situation sera déjà infernale.

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Méfiez-vous, on n'est jamais à l'abri de devenir riche.


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 Sujet du message: Re: La fiscalité des "choses" en métaux précieux
MessagePublié: 12 Déc 2014 18:44 
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Ok, je vais donc ce pas faire un trou dans mon jardin et aller porter plainte pour vol :D (ah mince, je n'étais pas assuré contre cela, bon eh bien tant pis, je n'ai plus que mes yeux pour pleurer :roll: )


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