Eu l'occasion de discuter avec un fondeur industriel. Entre autres activités, ils fondent des pièces (dont des napoleons), ainsi que du vieil or, pour en faire des lingots. Ces lingots sont ensuite affinés par une autre société. Apparemment, ils ont toujours autant de pièces qui arrivent pour être fondues !

Bon ce n'est qu'une info anecdotique, car je ne connais ni les quantités, ni la nature exacte des pièces fondues, mais il semblerait donc que, même avec la prime aujourd'hui presque toujours positive des naps, il s'en fond encore.

Quand on prend en compte les tirages pour déduire la rareté d'une pièce, je crois qu'on fout le doigt dans l'oeil. Il faudrait estimer la quantité qui a été fondue depuis tout ce temps. Pour les naps (entre Napoleon Ier et les coqs), on en est à combien : un tiers ? La moitié ? Les deux tiers ?

Merci pour l'info, ça confirme ce que disent certains numismatiques pro.
Pour ce qui est du tirage, en plus de la fonte à but industriel, il faut prendre en compte les différentes fontes à but politique:
Défaite de 1870: des milliards de francs or fondus et transformés en Reichmarks
14/18 et 39/45: impots de guerre, participation à l'effort de guerre avec échange or contre papier, fonte des pièces en lingots pour payer les achats d'armes aux américains...

très intéressant....saura t-on jamais ce qui a été fondu ?

Non, on ne saura jamais ! La destruction de pièces démonétarisées ne fait pas l'objet d'une comptabilité centralisée.

Même en interrogeant chaque fondeur, on ne pourrait pas arriver à une information fiable. Quand un fondeur achète du vieil or en lots, dont des pièces, le fond, puis l'envoie dans un autre pays pour être affiné, il n'y a pas de comptabilité précise des pièces détruites. Le fondeur a acheté par exemple un lot de 5,720 kg d'or en vrac, titré après fonte à 728/1000e, et le fournisseur est rémunéré sur cette base. Personne n'a pensé à noter si les pièces détruites étaient des naps, des unions latines, des francs suisses ou que sais-je d'autre.

Quand on ajoute à cela l'habitude du secret dans le marché de l'or, et l'opacité sur les fontes "historiques" en période de guerre (ou de fin de guerre...) dont parlait Dantec, on a un système d'une seule équation à 10 inconnues. Impossible à résoudre.

Même en supposant que l'Etat français organise la saisie de tout l'or des particuliers, ce qui apparaît finalement comme l'un des rares moyens de faire un recensement exhaustif de ce qui reste, on ne saurait pas. Quand Roosevelt a interdit la possession d'or par les particuliers et mis en place la collecte au bénéfice de l'état, les historiens estiment qu'il n'a réussi à ratisser qu'environ 25 % de ce que les particuliers possédaient. Donc même ce moyen très contraignant (et à mon avis totalement irréaliste dans le contexte actuel) échoue à recenser la totalité de l'or détenu par les privés.

Pour arriver à une estimation pas trop mauvaise, il faudrait un collège d'experts. Mettez ensemble d'excellents connaisseurs du sujet (des seniors issus de la CGB, CPR Or, des éditions Gadoury, de la banque de France, de la monnaie de Paris, des historiens spécialisés dans l'histoire des guerres et de la monnaie, etc.) et on arrivera peut-être à une estimation pas trop mauvaise. Un seul de ces experts pris séparement, j'aurais moins confiance, il a forcément sa vision perso, son intérêt perso, et les limites de ses connaissances perso, qui peut fausser son estimation. Comme cette hypothèse est également irréaliste (rassembler ce collège d'experts sur une question qui n'intéresse finalement pas grand monde....), eh ben, on ne saura jamais.

Bonjour, il va être impossible de savoir combien de naps au autres pièces restent "dispo" , vu que les pièces qui sont fondues , dont la négociation reste anonyme (jusqu'à 1100 euros par transaction selon la loi française), ne sont pas vraiment comptabilisées selon leur type ou valeurs faciales, et suivent un chemin complexe, depuis le particulier (discret par essence), le négociant en MP, le fondeur /recycleur, l'affineur en lingots, la banque destinataire de lingots ... , en tout cas la fonte n'est pas prête de s'arrêter, il faut une prime (AMHA) de au moins 20% pour que la remise en circulation soit privilégiée par rapport au circuit de destruction

Ouups , presque la même réponse en même temps ...

Je propose de faire un sondage par le forum ... pour voir ce qu'en pensent les membres du genre !

combien de naps restent en circulation en % de leur quantité initiale ?

Je vois pas trop l'intérêt car on viens de dire que c'était impossible à savoir !

Le meilleur moyen d'avoir une vague estimation serait de demander à un fondeur de regarder quelle proportion de naps il a dans sa prochaine fournée de lingots. Vu que les lingots sont numérotés, ont doit avoir une idée du nombre de lingots fondus en une année non ? Et en interpolant les données, on devrait obtenir une estimation du nombre de naps fondus en un an. Quelqu'un connaît un fondeur ?

On a probablement fondu les pièces les plus courantes (celles qui ont été frappées à plusieurs millions d'exemplaires) et on a certainement conservé celles qui ont un intérêt numsmatique. D'où l'idée de rechercher les pièces non selon leur rareté, mais uniquement selon leur qualité. Un napoléon en SUP ou FDC vaudra toujours un peu plus pour le vrai amateur.
Idem pour les 40 , 50 et 100 Francs qui ont vu leur cote exploser en SUP et FDC.

Je ne suis pas convaincu que ce soit le meilleur investissement. J'ai déjà indiqué mon avis là-dessus : la valeur numismatique dépend de la rareté, de l'équilibre offre/demande sur le marché des collectionneurs. En cas de forte hausse de la valeur métal, la valeur numismatique augmentera sans doute (la hausse du prix des métaux précieux suscitant de nouvelles voctions numismatiques donc un augmentation de la demande), mais a priori moins vite que la valeur métal.

J'ai été supris de voir dans l'intro du Franc VIII une explication de M. Prieur qui allait dans le même sens : il disait que la hausse de la valeur métal rattrapait les cotes "collection" des pièces les plus courantes.

La valeur métal est la mer qui monte, et les cotes numismatiques sont des repères qui ne montent pas, ou montent moins vite. Si on prend une année courante en SUP, elle risque d'être rattrapée par la montée des flots. Si on achète une pièce extraordinaire, genre un Louis rare, payé 720 euros, on est certain d'être pour longtemps au-dessus de la montée de la mer. Mais quand le prix de l'or aura doublé, et que ce Louis vaudra disons 900 euros, celui qui, avec les mêmes 720 euros, a acheté 4 naps à 180 euros, aura tout simplement doublé sa mise.

En plus de ce mécanisme "numismatique vs métal", il est fort possible que la rareté de certaines pièces soient sous-évaluées, c'était un peu à quoi nous avait amené la réflexion de ce fil. De ce second point de vue, des pièces en état de conservation exceptionnelle (de préférence SPL) sont sans doute un bon investissement long terme. C'est con, j'ai vendu un NIII en SUP +/SPL tout récemment !