Voici quelques réflexions du matin :
- 10 séances de baisse consécutives des marchés,
- dégradation de la note US et relèvement du plafond de la dette sans que les déficits financiers aient été suffisamment réduits
- contagion de la zone euro, le sommet du 21/07 n'ayant manifestement pas réussi à renverser la tendance

Ces mauvaises nouvelles vont avoir une conséquence négative sur l'économie réelle... A moins d'un petit miracle, la crise économique est là. Comment vont se comporter le gold et le silver dans ce contexte ?

Ca peut être utile de jeter un petit coup d'oeil en arrière en 2008 :
l'or a baissé de 30 % en $ : au fixing de Londres : + haut le 17/03 à 1023,50 $, plus bas le 13/11 à 714 $. Mais en euros, ce n'était pas pareil, car le taux de change a fortement évolué : le + haut de l'année se retrouve au 10/10, à 675,845 €. Les plus bas étaient au 15/08 à 533 et 11/09 à 532 €. Certes il y a bien eu deux mini-crash sur le gold en euro, le 11/09 et le 13/11.
- entre 649 € le 17/03 et 532 le 11/09, c'était -19%.
- Du plus haut le 10/10 on passe à un plus-bas relatif à 570 € le 13/11, donc -16% en euros. Si on prend l'évolution sur la même période que pour le dollar, on passe de 649 € le 17/03 à 570 € le 13/11, donc -12 % en euros.
La baisse du cours de l'or en euros était donc bien moindre qu'en dollars.

Le silver a baissé de 58 % en $ : au fixing de Londres : + haut le 17/03 à 20,92 $, plus bas le 27/10 à 8,88 $. Là aussi, scénario légèrement différent en euros : le + haut de l'année se retrouve au 06/03, à 13,57 €. Le plus bas était au 24/10 à 7,056 €. Même si la différence de taux de change tempère très légèrement la baisse, ça fait quand même - 48 % en euros.

Pourquoi ?
- l'or a pris une gamelle parce que les traders, hedge funds etc. avaient besoin de sortir leurs billes pour compenser les pertes sur les marchés action. De plus on peut se douter que les gros manipulateurs ont sauté sur l'aubaine, shortant à tout va avant de racheter à bon compte. Les achats "de protection" ne suffisaient pas à inverser la tendance mais ont amorti la chute.
- le silver a fortement baissé (comme le platine, le palladium) car c'est un métal dont la demande est majoritairement industrielle. De plus, il y a eu aussi l'effet de sortie pour combler les pertes encaissées sur les marchés action, et très probablement une manipulation à la baisse encore plus forte que sur l'or.

Et le physique en France ?
- le nap à la cote CPoR a fait un "mini-crash" le 11/09 (comme le fixing en euros) à 99 €, en redescente depuis un plus haut (au printemps) à 118,90 € (17% quand le gold en $ avait perdu 28 % sur la même période).
Ensuite, ça monte, et il a eu la poussée de fièvre dont on se rappelle tous, début octobre 2008, avec 170 € le 01/10 puis 190 € le lendemain. Mais si l'on fait abstraction de cette poussée dûe à une mini ruée vers l'or des Français inquiets de la crise, il était juste avant et après cette période vers les 120 €. Et il n'est pas descendu bas lors du gros crash du gold en $ : le plus bas en octobre-novembre est 117€.
Remarquons que pour acheter à 190 €, il fallait viser "juste" : c'était possible seulement avec un ordre CPoR le 02/10 au matin ! Car les numismates ou eBay étaient loin de ce tarif. Même CPoR ne pratiquait pas ce prix au comptoir, l'après-midi même. Celui qui a "réussi" à payer 190 € a vu une baisse de 38 % ensuite (de 190 à 117 €). Mais celui qui aurait évité le pic et payé 150 € (c'était déjà pas judicieux) n'aurait donc vu que 22 % de baisse.

Le nap a donc fait un effet plancher (n'a pas répercuté toute la baisse), mais comme il avait eu un effet démultiplicateur à la hausse, pour ceux qui ont acheté au plus haut, il a baissé plus, en proportion, que les cours internationaux en euros. Donc, effet de protection vers le bas par le maintien d'une prime en baisse passagère ; mais attention à ne pas acheter sur les envolées ponctuelles.

- les pièces en argent :
d'après les analyses de JC Marti qui a commencé à poster ici le 22 octobre 2008, la baisse s'est prolongée jusqu'en décembre (le temps que les ebayeurs intègrent la baisse du spot et la répercutent). On trouve donc des prix bas en novembre et décembre, par exemple 2nde semaine de décembre :
"La 5F Semeuse prend en moyenne 15/20 centimes, et se retrouve à 2,60/2,90 euros en lots d'au moins 20 pièces, soit une prime de 10/12%.
La 10F Hercule a évolué entre 5,90 et 7 euros, ce qui est assez surprenant sachant que son poids métal était de 5,40 euros en moyenne, la prime était donc comprise entre 10 et 30%. On remarquera que des lots de plus de 50 euros n'ont pas trouvé preneur à 6,50 euros pièce.
Idem pour la 50F Hercule, son prix final a évolué entre 7,30 et 8,80 euros, soit avec une prime comprise entre 20 et 40%"

Qui se rappelle à combien c'était monté au plus haut ? Perso, je dirais dans les 12,5 € la 50 F. Et je prends 8,05 € pour le plus bas (moyenne de la fourchette indiquée par JC marti). Ca fait une baisse de 35 % environ. Donc, avec une très grosse chute des cours mondiaux (-48 % en euros), la baisse sur les pièces françaises était un peu amortie par le maintien de primes importantes.

Par rapport à 2008, la crise de 2011 présente quelques différences évidentes. Et notamment le fait que la crise porte désormais sur les dettes des Etats, alors que la solidité (perçue) des Etats avait contribué à faire rempart à la crise de 2008, par des renflouements, prêts, rachats, etc des entreprises en difficulté.
Maintenant que le "rempart" des Etats est lui-même malade, ça me semble encore plus grave. On ne voit pas bien ce qui pourrait enrayer la crise de confiance et la dégringolade de l'économie. Et bien sûr, une crise de la dette a des répércussions sur la valeur de la monnaie. Et, en France notamment, un mouvement de panique prévisible sur l'AV qui représente des montants énormes.

Il me semble qu'une autre différence, c'est que cette crise est largement médiatisée. Certes, le 20 h de la télé essaie encore de noyer le poisson, mais je crois que tout le monde est au courant, quand même. On a entendu sur les grands médias des gens qui évoquaient la fin possible de l'euro. Alors que la crise des subprimes était peu médiatisée tant qu'on n'a pas été au coeur de la tempête.
Peut-être qu'une partie des analystes, conscient de leur lamentable plantage à voir venir la crise de 2008, essaie d'être un peu plus lucide ce coup-ci ? Je sais, c'est toujours pas fameux, mais peut-être un peu moins pire que la fois d'avant.

Ces deux facteurs (crise de la dette des Etats qui inquiète car dernier rempart qui s'écroule, avec conséquences probables sur la monnaie + meilleure information du public) peuvent, à mon humble avis, provoquer un ruée vers l'or d'une ampleur sans précédent. Cela pourrait être suffisant pour empêcher la baisse dûe à la crise.
Pour l'argent, il y a aura bien sûr l'intérêt pour "l'or du pauvre", mais cela reste un métal dont la demande est mjoritairement industrielle. Avec la crise éco carabinée qui s'annonce, je pense qu'il va fortement baisser.

Bon, alors, qu'est-ce que ça donne dans ma boule de cristal ?
- à court terme (quelques mois), l'or grimpe fortement, ou au moins ne chute pas (pas de -30 % comme en 2008, un -10 % me semblerait déjà le bout du monde. Disons que ça serait très très étonnant que ça rebaisse sous 1500 $.
- à même échéance, baisse du silver, dans les 20 à 30 % (peut-être plus), à cause de la récession économique et de la baisse de la demande industrielle. Un ratio gold/silver > 50 me semble inévitable. (d'ailleurs le platine devrait baisser encore plus : retour probable vers les 1000 $).

A mon très humble avis, acheter de l'argent maintenant n'est pas judicieux. Certes, l'or est "très cher en ce moment", et l'argent est "beaucoup plus abordable". Mais ne vaut-il pas mieux acheter quelque chose cher et qui monte, plutôt que quelque chose bon marché et qui descend ?

A plus long terme, le silver garde un super potentiel. Maus faut-il l'acheter au seuil d'une crise éco, ou plutôt attendre que cette crise éco ait provoqué des "prix promo" ?

Voilà, je peux (et je souhaite, quelque part) me planter. Mais par rapport à certains qui arrivent pour investir 100 % silver en ce moment, il me semblait pas inutile de donner un avis un peu différent.

Encore une fois, je souhaite me planter. Si quelqu'un peut m'expliquer qu'on n'est pas au début d'une crise éco majeure, et que l'économie va redémarrer ? Ou bien pourquoi un ralentissement majeur de l'économie mondiale ne provoquerait pas une baisse des prix sur le silver ? Je suis preneur...

Sauf cas de guerre, il ne reste que 2 choix:

On arrete de soutenir le tas de dettes, c'est big dépression

on continue à soutenir le tas de dettes, et c'est hyperinflation.

De toute l'histoire les politiques ont toujours choisi de soutenir le tas de dettes, et c'est ce qu'ils font depuis 2007 et ça ne va pas changer.
On peut continuer à acheter des métaux sans souci.

Sans rentrer dans les détails, en ce qui concerne le silver. Nous vivons une opportunité historique. J'achète du silver dès que j'ai des pq de côté, c'est dire. Le Gold, il vit sa vie maintenant, et ce n'est pas de la tarte. Mais bientôt le silver se réveillera, et à côté, ce qu'on a vu, c'est une plaisanterie.

Donc, pour bibi, la question et les réflexions profondes, ça ne se pose pas. J'achète, picétout.

Profitez de l'aubaine, c'est tt ce que je peux dire.

Je trouve que la question est très très mal posée.

Déjà, tu le dis toi-même, le contexte n'est pas le même. Effectivement, en 2008, les gens avaient encore confiance dans leurs gouvernements qui se sont engagés à cette époque à éponger les pertes du système financier sur le dos des contribuables. Les épargnants ne pouvaient qu'applaudir, l'augmentation à venir des impôts étant un bien faible prix à payer.

Résultat ? La confiance dans les placements financiers est revenue progressivement, tandis que l'or et l'argent plongeaient, aidés en cela par le shortage massif des banques anglo-saxonnes.

La nouveauté, effectivement, c'est que désormais, la perte de confiance touche le coeur du système, avec les bourses qui plongent de plus belle lorsque Trichet ou Obama interviennent pour 'ramener la confiance'.

Et je suis d'accord que l'argent est en train de plonger tandis que le cours de l'or explose à la hausse. Il faut dire aussi que les QE à répétition ont permis à beaucoup d'investisseurs de retirer leurs billes en douceur et de passer en cash. Mais du coup, ces investisseurs-là n'ont pas la moindre raison de solder leurs positions sur l'or (ou l'argent) pour éponger des pertes subies sur les autres marchés puisqu'ils n'ont plus aucune position !

Maintenant, sur la question elle-même 'faut-il encore acheter de l'argent en ce moment ?'

L'argent est par essence un bien tangible, donc il aura toujours une valeur quoiqu'il advienne. En ce sens, cela reste éminemment moins risqué que de parier sur un 'rebond' des valeurs financières et un 'retour de la confiance'.

Et en cas de gros soucis ? En prenant le temps d'y réfléchir soigneusement, je me vois mal faire mes courses avec des naps', au risque d'attirer l'attention sur moi ! Donc le meilleur moyen de se préparer à une situation catastrophique, c'est de faire des provisions pour plusieurs mois maintenant, si ce n'est pas déjà fait.

Dans ces conditions, les valeurs respectives de l'or et de l'argent sont des concepts très relatifs. Néanmoins, vu l'engouement actuel pour l'or et la déconfiture de l'argent, il est très clair qu'il vaut mieux avoir de l'or en quantités suffisantes pour pouvoir dégager un peu de cash au besoin.

Mais faire des plus-values sur l'or pour dire de faire des plus-values, je ne pense pas qu'on puisse le conseiller sérieusement. Ou alors pour en faire quoi sinon acheter des biens tangibles mais décotés ? Comme de l'argent ?

Autre chose encore, je vois le prix du baril de pétrole descendre en flèche... Mais la consommation n'a que marginalement diminué ! C'est une folie parce que cela le conduit très rapidement en deçà du seuil acceptable pour les producteurs de pétrole, et je vois se profiler à vitesse grand V un blocage de la production de pétrole, comme en 1973, dont on ne ressortira qu'avec un prix fixe, et fixé à un niveau sans comparaison possible avec le niveau actuel. 500 $ le baril ?

Plus largement, le jeu de massacre auxquels se livrent certains gros spéculateurs sur les matières premières (pétrole et argent au premier chef) en ce moment ne va aboutir qu'à un blocage complet de toutes les transactions, qui durera jusqu'à tant que les prix soient rétablis à des niveaux que les vendeurs jugeront convenables.

Ce qui est vrai du pétrole pour lequel les producteurs peuvent fermer les vannes (on pensera aussi aux gisements exploités à très grande profondeur ainsi qu'aux pétroles 'non conventionnels') l'est aussi de l'argent pour lequel les acheteurs investis en physique refuseront de s'en séparer à vil prix.

A cet égard, j'ai trouvé cet échange dans la partie petites annonces du forum très instructif







Il y a un prix spot auxquels les acheteurs aimeraient bien évidemment se référer, et il y a le prix auxquels les vendeurs sont prêts à lâcher leur physique. La différence entre le vendeur et l'acheteur, on le voit en ce moment, c'est que le vendeur détient le physique et pas l'acheteur.

Voilà voilà...

En résumé, on notera quand même que je suggère de :
- préparer ses arrières autant que faire se peut (nourriture)
- détenir de l'or
- détenir de l'argent

Evidemment, c'est un bien tangible, il aura toujours une valeur, et ça vaut mieux que la bourse. Mais peu de personnes investissent volontairement dans un bien tangible (dont on n'a pas d'usage, en plus) en sachant qu'il va baisser de 30 %. Pourquoi ne pas attendre qu'il ait baissé ?

Donc, la question à laquelle tu ne réponds pas, et tu tournes autour du pot, c'est : est-ce que le silver va baisser ?


Ben oui, moi perso, si je devais investir maintenant... Bon, j'investirais pas maintenant, j'aurais investi en juin ou début juillet. Mais enfin, si je devais investir maintenant... avec la crise qui a déjà débuté... Je mettrais peut-être 70 % de la somme à investir sur l'or, 20 % en francs suisses, et 10 % en argent. Ou 80 % or, 20 % francs suisses. Et, en tout cas pas plus de 20 % argent.

Et effectivement, quand la crise éco sera bien carabinée, revendre un peu d'or et liquider le cash (en encaissant la plus- value), pour acheter en promo du silver. Et passer à 50 % gold 50 % silver.


Pour les MPx ce blocage complet des transactions n'est pas gênant puisque le spot est déjà largement virtuel. La baisse des prix peut d'ailleurs être alimentée par des shorteurs à découvert, pas besoin d'avoir du physique pour vendre du silver !
Ce que tu expliques contribue à seulement à dire que les détenteurs de physique ne lâcheront pas à trop bas prix, donc que le physique aura une prime par rapport au spot. Bien sûr, comme lors des baisses précédentes !

Je répète, je préférerais me planter. Prouvez moi que le silver ne va pas baisser d'ici 2 à 4 mois, malgré la crise éco grave, et donc le ralentissement de la demande industrielle, qui nous pend au nez. Je suis tout ouïe.

Le pattern en cours sur l'argent nous dit que le dernier sommet sera battu avant la fin de cette année, avec un top fort possible courant octobre

Quelqu'un peut il me dire la part industrielle de l'or et l'argent, en pourcentage dans l'industrie / sa valeur refuse (bijoux, investissement etc)

je suis d'accord avec toi, mook. et la conso sur l'or ne va pas durer et celui-ci va aussi repartir au plus haut vers oct-déc.

(dernier sommet : 48$ l'once, on est a 38$)

Erf mettez-vous d'accord
30% de baisse pour l'un, 30% de hausse pour l'autre ... en fait on achète maintenant comme çà on est en plein milieu, c'est ca ?