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Tradosaure
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 Sujet du message: Déflation, hyperinflation... Et le cash !
MessagePublié: 01 Fév 2012 13:24 
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Hello,

Il y a un discours qui revient souvent, et qui dit qu'en période de déflation, le cash est roi. Okay. C'est vrai, mais seulement voilà, qui décrète qu'on est en déflation ? Et qu'est-ce que c'est que le cash au fond sinon la base du système monétaire ?

En fait, le cash, mais parlons plutôt de monnaie (ou d'argent), sert à la fois de valeur d'échange, et de réserve de valeur quand on ne l'utilise pas. Normalement, il y a un équilibre qui se fait entre l'argent mis de côté par certains et l'argent dépensé par d'autres, et qui était mis de côté jusque là. Rien de bien extraordinaire jusque là, sauf que dans notre société, nous achetons beaucoup de produits inutiles ou qu'on pourrait remplacer par d'autres, nettement moins coûteux. Il y a aussi beaucoup de produits encore en bon état que nous jetons pour les remplacer par des produits plus neufs, au design plus léché, avec davantage de fonctionnalités,... Ce sont des dépenses que nous nous permettons parce que nous estimons en avoir les moyens et que nous estimons ne pas avoir à nous inquiéter du lendemain. Et s'agissant de dépenses fondamentalement inutiles, c'est du luxe, et nous ne le nous permettons que parce que nous avons confiance en l'avenir.

Mais donc, si nous devons commencer à nous inquiéter du lendemain, comment réagirions nous ? Il y a ici deux possibilités. La première concerne la minorité qui a mis de l'épargne de côté et n'a pas de dettes. Et comme le monde est bien fait, cette minorité immensément riche est aussi aux manettes. La seconde concerne l'écrasante majorité du reste de la population. Sofinco a annoncé récemment un plan de licenciement, et de manière générale, les enseignes de crédit à la consommation souffrent énormément : les gens se serrent la ceinture et évitent en tout cas de souscrire des crédits à la consommation s'ils peuvent l'éviter. Donc, logiquement, à partir du moment où les gens restreignent leur consommation, et puisque c'est la consommation des ménages qui tire (à crédit) notre économie, l'économie souffre. Et si l'économie souffre, on est d'autant plus incité à restreindre ses dépenses et mettre de l'argent de côté. Et c'est là que l'argent, la monnaie, le cash, deviennent rois. Et lorsque l'économie plonge dans la récession, et puisqu'il n'y a plus grand monde à avoir de l'argent de côté, ceux qui en ont, et qui en ont suffisamment pour ne pas s'inquiéter de sortir du cash, peuvent faire des affaires en or.

Et c'est là que ça coince. Depuis 2007 et le grand bouillon qu'ont pris l'immobilier et les marchés financiers un peu partout dans le monde, et notamment aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, en Espagne, en Grèce, au Portugal,... les prix auraient du boire la tasse. Et pourtant, c'est tout l'inverse qui se produit. Globalement, les prix grimpent de manière de plus en plus soutenue. Et c'est particulièrement vrai des produits de base (carburant, chauffage, électricité, nourriture). C'est moins vrai de l'automobile, sur laquelle les producteurs multiplient les rabais, et aussi des produits électroniques, mais qu'importe, globalement, plus la situation économique se détériore, et plus les prix grimpent. Alors ? Si on veut se payer une voiture, il est urgent d'attendre, mais si on veut faire des réserves de nourriture ou remplir sa cuve de mazout, il est au contraire urgent de le faire. Mais on peut aussi attendre un effondrement déflationniste, sauf que depuis plus de quatre ans maintenant, il se fait attendre.

Et pourtant, c'est vrai, ceux qui le peuvent - entreprises ou particuliers - mettent massivement du cash de côté. Et ils le font depuis quatre ans. Quand on voit les montagnes de cash qui ont été sorties du système financier, cela fait longtemps qu'il aurait du mourir d'embolie. Oui, mais voilà, la Bank of England fait tourner énergiquement la planche à billets tandis que les regards sont tournés vers la Grèce. La FED a injecté 1 400 milliards de dollars dans le système via les QE1&2. Plus discrètement, la BCE a pris en pension 500 milliards d'euros de créances et a fourni autant de liquidités en échange aux banques européennes. Ces liquidités qu'elles se sont empressées de placer en dépôt auprès de la BCE leur permettront de faire face à leurs échéances cette année, en attendant la prochaine vague de LTRO prévue pour février. Tout ceci sans compter les rachats de dette européenne sur les marchés secondaires par la BCE. Sans compter le plan TARP. Sans compter la politique de prêts à court terme à taux zéro ou presque. (NB : Les banques prêtent à long terme et se financent à court terme sur les marchés. C'est pour cette raison que les banques européennes ont placé des créances en pension à la BCE, pour pouvoir récupérer du cash, et rembourser leurs propres créanciers dont la confiance est au plus bas).

En bref, plus l'argent sort à flots du système, et plus les banques centrales créent de l'argent ex nihilo pour maintenir le système à flot (façon de parler, habituellement, on écope pour faire sortir l'eau du navire). Et à moins de prendre les banquiers centraux pour des imbéciles, ils savent ce qu'ils font. Ainsi des rigoureux teutons. Ce n'était pas un peu hypocrite de confier les rênes de la BCE à un Italien ? Juste un peu ? Et finalement, pourquoi préférer un effondrement hyperinflationniste à un effondrement déflationniste ? A mon avis, l'effondrement déflationniste présente un très gros inconvénient que n'a pas un effondrement hyperinflationniste : dans le premier cas, on court droit au défaut volontaire et massif sur les dettes de toute nature, ce que les créanciers ne supportent pas - il suffit de lire les commentaires indignés au sujet d'un possible défaut de la Grèce - tandis que dans le second cas, c'est la faute à pas de chance, l'inflation a échappé à votre contrôle, vous en êtes bien sûr désolé, mais c'est comme ça. Ah et puis, il suffit de voir ces Français qui cent ans après continuent d'exiger le remboursement des emprunts russes pour comprendre que l'inflation est bien le seul outil imparable pour effacer gentiment, démocratiquement les dettes. Le défaut se règle plutôt façon Philippe le Bel avec les Templiers. Ou alors à coups de pogroms. Ou d'expulsion des Juifs d'Espagne.

Une petite remarque au sujet de la Grèce et de l'Europe : la spécificité de la zone euro, comparée au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis, c'est que l'Union Européenne reste fondamentalement un libre regroupement d'états souverains (la question a d'ailleurs été tranchée par la force aux Etats-Unis lors de la guerre de Sécession). C'est parce qu'il n'y a strictement aucune solidarité européenne (les dettes auraient du être mutualisées lors de l'entrée dans l'euro, maintenant c'est beaucoup trop tard) que l'Allemagne au premier chef exige avec force que la Grèce s'acquitte de ses dettes, et refuse la voie de la monétarisation, moyennant quoi la BCE pratique une forme de monétisation rampante, tandis que la Grèce reste sommée de faire preuve de rigueur. C'est aussi ce qui explique, à mon avis, pourquoi on peut avoir l'impression d'être toujours sur le fil du rasoir, pris entre un effondrement déflationniste d'une part, et un effondrement hyperinflationniste d'autre part. Il n'empêche, le bilan de la BCE est désormais aussi gonflé que celui de la FED. LTRO ou QE, finalement, cela revient au même.

Edit : J'ai souligné que les Etats-Unis ont connu la guerre de Sécession. Mais pour cela, il leur a fallu mettre en avant la lutte contre l'esclavage alors qu'au fond, les riches états du nord voulaient surtout mettre la main sur une main d'oeuvre dont ils manquaient cruellement. Ce n'est pas inconcevable de faire la guerre pour recouvrer des créances, mais si c'est pour faire de la Grèce un tas de ruines, on ne récupérera pas grand chose, et en plus c'est ruineux de faire la guerre. Surtout la guerre moderne, économe en hommes, mais pas en matériel de pointe. Et comme nos états sont au bord de la cessation de paiement, c'est tout vu. Bon et puis, autant on a pu faire la guerre pour reprendre l'Alsace, autant on a déjà eu plus de mal pour Dantzig. Alors des créances... Pour la démocratie alors ? En attaquant la Grèce ?


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 Sujet du message: Re: Déflation, hyperinflation... Et le cash !
MessagePublié: 01 Fév 2012 13:43 
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Et il faut aussi savoir ce que l'on nomme déflation.
Si la déflation c'est une inflation négative, j'ai du mal à imaginer une déflation avec le prix de l'énergie qui monte en flèche, une augmentation prochaine de la TVA, la hausse des loyers et l'augmentation du prix du panier de la ménagère.

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Méfiez-vous, on n'est jamais à l'abri de devenir riche.


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 Sujet du message: Re: Déflation, hyperinflation... Et le cash !
MessagePublié: 01 Fév 2012 14:08 
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Yep. :)


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 Sujet du message: Re: Déflation, hyperinflation... Et le cash !
MessagePublié: 01 Fév 2012 14:19 
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Matthias, s'il te pait, fais-nous des posts moins massifs :shock:

Je reviens sur certains points :

- on n'a pas d'hyperinflation car l'argent retire du système dort pour le moment, il est remplace par de la planche a billets. Mais quand cet argent reviendra dans le circuit ça fera une énorme masse monétaire subitement...

- on va vers l'hyperinflation car elle peut sauver les banques alors que la déflation les ruinerait ( et on sait qui est aux commandes )

- quand on voit le bilan de la BCE en seulement deux mois du putsch de Goldman sachs, ça donne une idée de ce qui nous attend

- qui détermine qu'on est en déflation ? Les prix du marche. Si ce marche a été gonfle par une bulle du crédit il y a dégonflement de la bulle ou déflation mais le vrai terme devrait être "retour a la valeur réelle" selon la loi du retour a la moyenne.
Les années 30 ont été a tort qualifiées de déflation car elles corrigeaient une explosion du crédit et de la masse monétaire dans les années 20.

- aujourd'hui les prix montent dans beaucoup de de secteurs car le pouvoir d'achat baisse, ainsi que la valeur des monnaies papier

Le débat restera ouvert jusqu'à l'arrivee ds grands troubles monétaires, je mise sur une petite période de déflation avant l'hyperinflation :roll:

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"Your keep your US dollars and I keep my Gold" (Marc Faber, janvier 2013)


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 Sujet du message: Re: Déflation, hyperinflation... Et le cash !
MessagePublié: 01 Fév 2012 14:22 
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Matthias a écrit:
Yep. :)


Dis-moi si je me trompe : Tu prépares un cours magistral sur le crise et la déflation, et tu espères de la part des membres du forum une caution morale sur ton brouillon? ;)

_________________
"Les personnes âgées vivent trop longtemps, il y a un risque pour l'économie mondiale. Il faut faire quelque chose, rapidement ! " Christine Lagarde, FMI


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 Sujet du message: Re: Déflation, hyperinflation... Et le cash !
MessagePublié: 01 Fév 2012 14:27 
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vdp86 a écrit:
Matthias a écrit:
Yep. :)


Dis-moi si je me trompe : Tu prépares un cours magistral sur le crise et la déflation, et tu espères de la part des membres du forum une caution morale sur ton brouillon? ;)


Même pas. C'est juste pour le plaisir et aussi parce que la question me titillait depuis un moment. ^^


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 Sujet du message: Re: Déflation, hyperinflation... Et le cash !
MessagePublié: 01 Fév 2012 14:32 
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Réflexion intéressante ,
merci Matthias :D

Quelques remarques
--<< Pour la démocratie alors ?>>
Pourtant à aucun moment tu ne parles de la Suisse ?
A moins que ton propos ne sous-entende ,par exemple et entre autres ,
que l'hexagone en fût une .....
Mais celà se saurait , ceux prétendant l'inverse nous auraient donc menti ?

--inflation ?
Mais avec taux de croissance nulle on parle plutôt de stagflation ?

-- et pourquoi pas inflation voire hyperinflation concernant tous les produits de base
et/ou de 1ère nécessité

et simultanément une déflation sur d'autres secteurs?

Déflation liée par exemple à l'immobilier qui corrigerait finalement
vu les augmentations d'impôts directs et indirects ,droits de mutation ,taxes et charges diverses de plus en plus fortes ,
la difficulté croissante de trouver une banque..prêteuse ,

l'immobilier de location devenant de plus en plus risqué avec l'insolvabilité galopante des locataires (pertes d'emploi ,de pouvoir d'achat )confrontés aux hausses de charges inévitables induites par l'inflation

il me semblait toutefois percevoir de plus en plus de biens en quête d 'acquéreurs ....
Ah ,au passage ,un job d'avenir : publiciste -réalisateur en panneaux d'affichages individuels

Sinon ,chef ,
quoi de plus facile de faire établir par un organisme officiel

que, malgré une hausse apparente des prix
dans un panier -dont "il ne sait " celui qui tient les anses-
quels sont les méandres comptables de l'établissement de l'indice

un véritable indice permettant de mesurer de façon indiscutable la hausse réelle des prix à la consommation :?: :mrgreen:

Ceci dit , et vu la difficulté à anticiper
merci à Matthias de prendre du plaisir à titiller une telle question :D


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 Sujet du message: Re: Déflation, hyperinflation... Et le cash !
MessagePublié: 01 Fév 2012 14:42 
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Shenhua a écrit:
Matthias, s'il te pait, fais-nous des posts moins massifs :shock:

Je reviens sur certains points :

- on n'a pas d'hyperinflation car l'argent retire du système dort pour le moment, il est remplace par de la planche a billets. Mais quand cet argent reviendra dans le circuit ça fera une énorme masse monétaire subitement... on est d'accord là dessus, quoique j'ajouterais qu'une partie de cet argent est dores et déjà de retour dans le circuit, et c'est ce qui alimente la hausse des matières premières agricoles, de l'énergie, du pétrole, et des métaux

- on va vers l'hyperinflation car elle peut sauver les banques alors que la déflation les ruinerait ( et on sait qui est aux commandes ) disons plutôt qu'on fait tout pour éviter la déflation.

- quand on voit le bilan de la BCE en seulement deux mois du putsch de Goldman sachs, ça donne une idée de ce qui nous attend je dirais plutôt que le rythme s'accélère méchamment, et que c'était pour éviter d'avoir à le cautionner que les Allemands ont laissé la place à Draghi.

- qui détermine qu'on est en déflation ? Les prix du marche. Si ce marche a été gonfle par une bulle du crédit il y a dégonflement de la bulle ou déflation mais le vrai terme devrait être "retour a la valeur réelle" selon la loi du retour a la moyenne. Les années 30 ont été a tort qualifiées de déflation car elles corrigeaient une explosion du crédit et de la masse monétaire dans les années 20.
beaucoup plus simplement, si les gens conservent leur cash et limitent leur consommation, alors cela pousse les prix à la baisse.

- aujourd'hui les prix montent dans beaucoup de de secteurs car le pouvoir d'achat baisse, ainsi que la valeur des monnaies papier Les prix grimpent alors que le pouvoir d'achat baisse, ce qui montre que globalement, on est très loin de manquer de cash. On fait, on croule sous le cash.

Le débat restera ouvert jusqu'à l'arrivee ds grands troubles monétaires, je mise sur une petite période de déflation avant l'hyperinflation :roll: En fait, ce serait un scénario idéal, on conserve du cash de côté, et quand le petit épisode déflationniste arrive, on en profite pour faire le plein à prix cassés et on attache sa ceinture en attendant l'hyperinflation ? Avec les prix des produits de base qui ne cessent de grimper, j'ai comme un doute. D'ailleurs, on est déjà en plein épisode déflationniste pour tout le superflu. Ils font des soldes monstres pour les fringues en ce moment. Sans compter les offres du genre tout à -50% si par hasard nos vêtements préférés ne sont pas en solde. Mais ça ne dure qu'un temps. L'étape suivante, c'est le tomber de rideau. La VPC souffre énormément en ce moment.


J'ai écrit mes réponses en gras. ;)


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 Sujet du message: Re: Déflation, hyperinflation... Et le cash !
MessagePublié: 01 Fév 2012 14:57 
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Inscrit le: 23 Nov 2010 12:33
Messages: 2784
Pareil que Shenhuah, je réponds dans la citation. :)

padodor a écrit:
Réflexion intéressante ,
merci Matthias :D

Quelques remarques
--<< Pour la démocratie alors ?>>
Pourtant à aucun moment tu ne parles de la Suisse ?
A moins que ton propos ne sous-entende ,par exemple et entre autres ,
que l'hexagone en fût une .....
Mais celà se saurait , ceux prétendant l'inverse nous auraient donc menti ?
C'était juste une pointe ironique. Je faisais mine de chercher un prétexte potable pouvant justifier une intervention militaire en Grèce. Mais c'est vrai qu'on pourrait tracer un parallèle avec toutes ces guerres pour la démocratie un petit peu partout en ce moment.^^

--inflation ?
Mais avec taux de croissance nulle on parle plutôt de stagflation ?
Le terme a été inventé pour désigner la période de forte inflation sans croissance que nos économies ont connue de la fin des années 60 au début des années 80, et qui faisait suite aux Trente Glorieuses, marquées par la concomitance d'une inflation régulière et d'une forte croissance. A mon avis, l'hyperinflation peut être vue comme une forme particulièrement critique de stagflation.


-- et pourquoi pas inflation voire hyperinflation concernant tous les produits de base
et/ou de 1ère nécessité

et simultanément une déflation sur d'autres secteurs?
Tout à fait, et c'est d'ailleurs le cas. On ne s'en rend pas trop compte en Europe où le carburant est lourdement taxé, mais aux Etats-Unis, ils ont senti passer autrement plus méchamment le quadruplement des prix du baril de brut depuis 2007. C'est aussi le cas pour les produits alimentaires, mais entre le packaging, les dépenses promotionnelles, la marge des distributeurs,... on ne sent pas trop passer la hausse du prix du blé, par exemple. En Egypte et en Tunisie, par contre, l'effet a été radical au printemps dernier.

Déflation liée par exemple à l'immobilier qui corrigerait finalement
vu les augmentations d'impôts directs et indirects ,droits de mutation ,taxes et charges diverses de plus en plus fortes ,
la difficulté croissante de trouver une banque..prêteuse ,

l'immobilier de location devenant de plus en plus risqué avec l'insolvabilité galopante des locataires (pertes d'emploi ,de pouvoir d'achat )confrontés aux hausses de charges inévitables induites par l'inflation

C'est sûr qu'avec ce genre de coups de pouce, ça ne peut qu'aider à un plongeon de l'immobilier. On pourrait ajouter à la liste le durcissement des dispositifs d'aide à l'accession à la propriété.

il me semblait toutefois percevoir de plus en plus de biens en quête d 'acquéreurs ....
Bien possible, on ne construit pas impunément des masses de logement dans des coins où la population stagne, et elle ne stagne plus seulement dans les villes moyennes, elle stagne aussi, depuis 2006, dans toutes les grandes villes hors Ile de France, hors concours.

Ah ,au passage ,un job d'avenir : publiciste -réalisateur en panneaux d'affichages individuels

Sinon ,chef ,
quoi de plus facile de faire établir par un organisme officiel

que, malgré une hausse apparente des prix
dans un panier -dont "il ne sait " celui qui tient les anses-
quels sont les méandres comptables de l'établissement de l'indice

un véritable indice permettant de mesurer de façon indiscutable la hausse réelle des prix à la consommation :?: :mrgreen:

C'est toute la difficulté de l'exercice. Plus les revenus sont bas, et moins on peut se permettre de dépenser dans du superflu, et du coup, plus on est exposé à la hausse des prix des produits de base. A l'inverse, plus les revenus sont élevés, et plus on achète des produits dits à forte valeur ajoutée, y compris des produits alimentaires, et moins on est sensible à la hausse des prix des produits de base. En fait, on a même le sentiment que les prix baissent.

L'INSEE nous permet d'élaborer notre propre panier statistique, mais c'est hypocrite, parce qu'en permettant à chacun de se faire son propre panier, on réalise vite qu'il est humainement impossible de comparer 60 millions de situations différentes. Et pourtant, il y a de grandes tendances qu'on peut observer en fonction des revenus.


Ceci dit , et vu la difficulté à anticiper
merci à Matthias de prendre du plaisir à titiller une telle question :D


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 Sujet du message: Re: Déflation, hyperinflation... Et le cash !
MessagePublié: 01 Fév 2012 17:15 
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Inscrit le: 06 Juil 2011 14:17
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- Réflexion intéressante Matthias.
- Je me souviens avoir lu, il y a quelques temps déjà, divers articles sur cette question. J'en livre ici quelques extraits qui me paraissent intéressants :

Citer:
Dans un pays, il y a deux grands types de dettes : la dette privée et la dette publique.

La dette publique a un effet inflationniste : le pays fait fonctionner la planche à billets pour rembourser ses dettes, les investisseurs perdent confiance dans la monnaie de leur pays et exigent des taux d’intérêt élevés en compensation. La monnaie papier perd alors de sa valeur pendant que les autres actifs « réels » augmentent.

La dette privée (dette des ménages et des entreprises) a un effet contraire à la dette publique (dette des états) : c’est en fait une position short contre la monnaie papier (euro ou dollar) : quand une crise arrive, les ménages ne pouvant plus faire face à leurs obligations (baisse des salaires) sont obligés de liquider leurs biens à n’importe quel prix pour pouvoir rembourser leurs dettes : le cash c’est à dire la monnaie papier est recherché alors que les autres actifs sont bradés.

Actuellement la dette privée représente environ 330% du PIB US, alors que la dette publique représente 70% [2007] . Donc même si la dette publique augmente, c’est la dette privée (déflationniste) qui l’emportera au déclenchement de la crise à venir… l’inflation viendra, mais bien après, quand les gouvernements n'auront plus rien à perdre face à la crise installée. Pour l’instant c’est de la déflation qu’il faut se protéger !

Source


Dantec a écrit:
Et il faut aussi savoir ce que l'on nomme déflation.
Si la déflation c'est une inflation négative, j'ai du mal à imaginer une déflation avec le prix de l'énergie qui monte en flèche, une augmentation prochaine de la TVA, la hausse des loyers et l'augmentation du prix du panier de la ménagère.

- Le Pr. Antal Fekete, dans son ouvrage "Le retour au standard or" répond à cette question de l'hyperdéflation mais ce raisonnement s'applique certainement aussi à la déflation tout court :

Citer:
L’hyperdéflation se manifeste dans la valeur toujours croissante de l’unité monétaire. Il est important de remarquer que cela peut arriver bien que certains prix soient encore en augmentation. Les gens doivent manger, se chauffer et bouger, peu importe ce qui se passe. Paradoxalement, cela peut renforcer la déflation.

En raison de la hausse des denrées alimentaires et des prix de l’énergie, les gens auront d’autant moins d’argent à dépenser pour d’autres marchandises, accélérant la baisse des prix dans d’autres secteurs.

- Jusqu'ici, nous avons dépensé ce que nous gagnions plus ce que nous empruntions.
- Nous entrons dans une nouvelle phase dans laquelle nous dépensons ce que nous gagnons moins ce que nous remboursons de nos dettes et intérêts. Il en résulte une contraction arithmétique de notre pouvoir d'achat, contraction aux effets déflationnistes (réduction des achats, de l'activité des commerces, de l'activité industrielle, baisse des prix, etc ...) mais comme dit le Pr Fekete «Les gens doivent manger, se chauffer et bouger, peu importe ce qui se passe. Paradoxalement, cela peut renforcer la déflation.»

_________________
« Si la connaissance crée parfois des problèmes, ce n'est pas l'ignorance qui permet de les résoudre. » (Isaac Asimov)


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