Le blog à Lupus



Tradosaure
Nous sommes actuellement le 23 Juin 2025 17:20

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message: Notre société ressemble de plus en plus à l'Ancien Régime
MessagePublié: 10 Oct 2010 20:53 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Jan 2009 22:27
Messages: 3884
Notre société ressemble de plus en plus à celle de l'Ancien Régime

Un article intéressant sur l'avenir de nos sociétés occidentales : http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Citer:
La crise économique aggrave-t-elle ces phénomènes ?

Oui, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'une crise financière, comme on voudrait le laisser penser. L'origine de la crise se trouve dans l'endettement excessif des ménages américains et européens. Pendant des années, on a remplacé les salaires par l'endettement – public ou privé, selon les pays.

Ce système a explosé avec la crise et il faut donc s'attendre à ce qu'en Occident les classes moyennes et populaires expérimentent une baisse inédite de leur niveau de vie. Or, tant que les gouvernements européens n'auront pas trouvé les moyens de relancer les salaires, ils seront tentés de trouver dans le populisme, de droite ou de gauche, la justification de leur existence. A droite, on joue sur la xénophobie ; à gauche, sur la haine des patrons présentés comme des voyous.

Vous comparez la France actuelle à la société d'Ancien Régime. Pourquoi ?

Nous ne sommes pas dans une société pyramidale comparable à celles des pays émergents. Mais notre société ressemble effectivement de plus en plus à celle de l'Ancien régime avec une base très large, une petite élite et une masse assez importante de personnes – des avocats, des médecins à honoraires libres, des professionnels des loisirs… – qui travaillent pour la petite élite au sommet.

Le reste de la société est entraînée vers les emplois de service peu qualifiés payés 40 % de moins que les emplois industriels. Qui occupera ces emplois de services ? Les plus fragiles, femmes, jeunes et enfants d'immigrés.


En complément (trouvé sur un forum) :

BulleDog a écrit:
Il faut se poser la question : "A qui profite le crime ?"

Sinon à dresser les gens, les uns contre les autres et diviser pour mieux régner .....!

Pourquoi, alors que La France a perdu 2 millions d'emplois dans l'industrie, alors que des usines quittent encore la France chaque année, on a stigmatisé tour à tour : Le progrès technique, les immigrés, ces branleurs de chômeurs, L'Europe, l'Euro, les allemands avec leur politique budgétaire à la *** et la faiblesse de leur demande intérieure et maintenant les hedge funds ?

La France se caractérise par 2,8 millions de chômeurs de catégorie A, 5 millions de sans emploi, 7 millions de travailleurs pauvres en France, et pendant ce temps là les inégalités ne font que croître.
Pendant qu'une minorité n'a de cesse de se remplir les poches, les comptes sociaux et la dette publique explosent.

Bien entendu, avec moins de salariés donc moins de cotisants et de plus en plus de salariés pauvres, le poids fiscal s'alourdit pour les entreprises qui restent et pour les entrepreneurs et salariés qui font tourner le pays.

Sur ce sujet de la dette publique, ce n'est pas le capitalisme qui est en cause, mais les responsables au pouvoir. Pour résoudre les problèmes de déséquilibres de richesse, la France aurait dû construire une autre politique industrielle, une autre politique de recherche et d'investissements.

Malheureusement, les gouvernements de droite et gauche successifs ont été complices d'une appropriation du bien commun par une minorité via un transfert de dettes du privé vers le public et un démantèlement progressif des services publics.

Un excellent document de l'OFCE en parlait déjà :
Anatomie de la croissance molle - JP Fitoussi - OFCE
http://www.ofce.sciences-po.fr/fitoussi ... s/5-59.pdf
et la réponse
Croissance molle : crise capitaliste ou crise de la pensée économique ?
Une réponse à Jean-Paul Fitoussi
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/8-61.pdf

c'est d'ailleurs un constat récent qui a été fait : les pays où les inégalités sont les plus fortes sont aussi ceux qui ont le taux de chômage le plus élevé. Et un taux de chômage élevé permet aussi une pression plus importante sur les salaires.


Bulledog a écrit:
Nous passons depuis 30 ans d'une société industrielle et agricole à une société de la rente.

Le gâteau de la richesse produite ne grossit pas (croissance du PIB français <3%/an) donc pour que quelques-uns amassent plus, il faut qu'une majorité ait moins.

Il y des conditions qui sont créées :

- croissance molle (évitant les croissances fortes suivies de récessions marquées) et maîtrise de l'inflation par la politique monétaire de la BCE,
- chômage structurel et destruction du tissus industriel et abandon de filières,
- blocage ou faible augmentation des salaires,
- absence de volonté de la part des banques de financer le développement des TPE et des PME alors qu'elles développent un maximum de produits financiers qu'elles vendent sur les marchés collatéraux,
- accroissement du capital sur les marchés financiers par le levier des taux de crédit extrêmement bas.

Théorie de la conservation

L'objectif est de maximiser les dividendes de l'économie traditionnelle en privilégiant le court terme et la réduction des coûts tous azimuts.
Cette exigence de rentabilité est imposée :
- des banques d'affaires qui agissent comme des criquets dans l'économie,
- des dirigeants d'entreprises (trop) fortement intéressés par les plus-values sur stock options et par leurs bonus au détriment du long-terme,
- par le vieillissement de la population occidentale (les fonds de pensions US/UK exigent des rentabilités annuelles de +15% par rapport au capital investi pour satisfaire des pensions retraites toujours plus nombreuses chaque année)

Il suffit ensuite de pratiquer l'exclusion dans la redistribution des richesses créées par les entreprises et d'instaurer l'assistanat par l'état pour ancrer davantage les nécessiteux dans la dépendance au système social et on obtient "L'économie de la rente".
Un maximum de pauvres dépense tout son argent au profit des structures commerciales.

Dans les pays pétroliers ou miniers on a identifié que la rente ne bénéficiait qu'à une certaine nomenklatura.

En France,
- la rente est économique (avec les rentabilités des grosses entreprises > 2 chiffres),

- la rente est financière (avec les performances boursières >10%/an),
et
- la rente est immobilière avec l'exclusion à la propriété des jeunes et des loyers qui explosent avec un nombre insuffisant de constructions, et de terrains libérés sur le marché (alors qu'il y a en plus que nécessaire hors marché).

L'économie de rente bénéficie aux fonds d'investissement, aux actionnaires individuels privés et aux propriétaires bailleurs. C'est à dire à ceux qui possèdent un capital de départ investi sur des vecteurs existants et non dans la création d'activités nouvelles.
L'économie de rente privilégie les situations déjà établies et évite les risques liés à la concurrence nouvelle.

Il existe donc 2 types d'économie distinctes et reliées :

- l'économie traditionnelle : on vend ses produits et ses services et on dégage un marge d'exploitation

- l'économie de rente : on place son capital sur le long ou le moyen terme et on se rémunère sur le placement qui "travaille"

La France vieillissante et conservatrice s'oriente de plus en plus vers une économie de rente prépondérante; C'est la société de la rente.
La société de la rente ne profite qu'à une minorité au dépend d'une proportion plus importante de la population.
Ces 10 dernières années en France moins de 10% de la population a capté 90% de la richesse totale créée.
Le système social permet de maintenir cette situation déséquilibrée en pratiquant une forme de redistribution envers les exclus.
Mais les déficits des comptes publics et sociaux vont conduire à politique de distribution minimaliste.
Mais élites médiocres sont à la recherche de boucs-émissaires pour justifier leur inaction depuis 30 ans.
Il est vrai que ces élites cherchent avant tout à défendre et servir leurs propres intérêt dans l'affaire.


Références :
La rente contre le développement
http://www.lesechos.fr/info/analyses/47 ... pement.htm
Autrement dit, les régimes rentiers ont de l'argent. Mais ils veillent à ce que cet argent reste sous leur contrôle et ne génère aucune création de richesse locale autonome qui pourrait leur échapper. Ces régimes ont donc pour souci prioritaire de maintenir le statu quo social et surtout d'éviter toute autonomisation de la société par rapport à eux.

http://www.laidi.com/comment/020307.pdf
C’est parce qu’ils n’ont pas intérêt à voir émerger d’autres sources de création de richesse en dehors du circuit rentier qu’ils contrôlent. C’est en cela que la rente pétrolière joue contre la démocratie et une des raisons pour laquelle l’Algérie, par exemple, continue à avoir un taux de chômage de 25 % tout en faisant appel à une main-d’oeuvre chinoise pour construire routes, logements et aéroports.
Mieux vaut pour l’État rentier distribuer des logements à des chômeurs que de favoriser le développement d’un salariat qui pourrait ensuite se montrer revendicatif.

Lien : http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... f#p1078567

Fred92

_________________
Chez nous, il n’y a pas de parti d’opposition parce que nous pensons qu’une opposition pourrait troubler les rapports affectueux qui unissent le gouvernement au peuple.

Léonid BREJNEV (humoriste involontaire)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Notre société ressemble de plus en plus à l'Ancien Régime
MessagePublié: 10 Oct 2010 21:23 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2010 15:35
Messages: 8217
C'est vrai, surtout en ce qui concerne la justice:

Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.


http://www.avht.org/popup.php?id=3


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Notre société ressemble de plus en plus à l'Ancien Régime
MessagePublié: 10 Oct 2010 21:37 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Déc 2008 07:01
Messages: 3574
Citer:
Il faut se poser la question : "A qui profite le crime ?"

Non ! C'est le degré zéro de la réflextion car il suffit que je commette un acte ,bon ou mauvais, qui profite à un autre pour que l'on en déduise que c'est lui l'auteur. :roll:
Quand je lis cela en guise d'introduction je ne vais pas plus loin.

_________________
Un homme se promenait nu l'habit à la main... J.Prévert.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Notre société ressemble de plus en plus à l'Ancien Régime
MessagePublié: 10 Oct 2010 22:02 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Jan 2009 22:27
Messages: 3884
alain a écrit:
Citer:
Il faut se poser la question : "A qui profite le crime ?"

Non ! C'est le degré zéro de la réflextion car il suffit que je commette un acte ,bon ou mauvais, qui profite à un autre pour que l'on en déduise que c'est lui l'auteur. :roll:
Quand je lis cela en guise d'introduction je ne vais pas plus loin.

C'est vrai que c'est un peu "cliché", mais je t'invite à lire la deuxième partie sur la "société de la rente". Quelques unes des causes des difficultés de nos sociétés occidentales y sont (à mon avis) bien décrites.

L'article du Monde est très sympa. L'endettement "public" pour les pays comme la France et l'endettement "privé" pour des pays comme les USA ont eu les mêmes causes et auront finalement les mêmes conséquences (à priori).

La disparition des classes moyennes est un des symptômes de la mutation en cours de notre société. J'ai des revenus supérieurs à ceux de mes parents au même age, pourtant, je n'ai pas l'impression que me vie soit réellement plus confortable (mais je reconnais que la comparaison est extrêmement difficile).

Je discute souvent avec des amis travaillant dans le domaine automobile. A leurs yeux, le marché a profondément changé. On avait un marché en pyramide : plus on avait de revenus, plus on avait une grosse voiture. Logique.
On a aujourd'hui un marché en sablier : le milieu de gamme disparait. Les riches achètent des voitures chères. Ceux qui fantasment sur les grosses voitures ou qui accordent une importance particulière à l'image sociale de leur voiture se saignent pour en acheter. Les autres se rabattent sur du low-cost.
L'époque bénie où le consommateur s'identifiait à (et par) sa voiture semble en voie d'extinction.
Ça colle bien avec l'article.

Fred92

EDIT : en fouillant un peu j'ai trouvé ça :

L'effet sablier, vers la mort des classes moyennes
Lien : http://www.challenges.fr/magazine/1/018 ... enner.html
Citer:
Chacun connaît désormais «l'effet sablier», qui régit de plus en plus les réflexes d'achat dans nos sociétés de consommation : on achète à Leader Price ou chez le traiteur italien, mais on boude les produits de marques de milieu de gamme au supermarché classique. Jean-Marc Vittori, le sagace éditorialiste des Echos, réutilise l'effet sablier pour expliquer la disparition des carrières «moyennes» à l'intérieur des entreprises, et étend même le concept à nos sociétés, qui se lamentent du rétrécissement des classes «moyennes» depuis la fin des Trente Glorieuses. Bien sûr, la nouvelle organisation du travail, l'ordinateur et Internet ont accéléré le phénomène. Et la proportion d'actifs à avoir descendu un échelon social n'a jamais été aussi élevée. Mais ceux qui ont fait le chemin inverse, et profité de «mobilité ascendante», restent notoirement plus nombreux, ce qui se sait moins. C'est tout l'intérêt de ce petit ouvrage bien troussé : il est à la fois intelligent et pas désespérant.
Attention, je ne l'ai pas lu.

La Chine est-elle notre avenir ?
Lien : http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
Citer:
Pour comprendre la crise, il faut en nommer les causes. L'une d'elles, majeure, tient à l'énorme déséquilibre de pouvoir qui s'est créé en faveur des entreprises globalisées et de leurs actionnaires et au détriment de la démocratie et des citoyens.
Dans le dernier quart du XXe siècle, s'est mis en place un nouvel environnement caractérisé par la création des fonds de pension, la libération des mouvements de capitaux, le développement des échanges électroniques et l'ouverture de la Chine. Bénéficiaires de ces changements, les fonds financiers, actionnaires et prêteurs, sont devenus les vrais détenteurs du pouvoir, asservissant les grandes entreprises à leur intérêt, c'est-à-dire à l'hégémonie de la rentabilité des capitaux. Pour assurer celle-ci, la création des stock-options a constitué le pacte qui rendait solidaires les intérêts financiers des hauts dirigeants et ceux des actionnaires.
Dès lors, les nouvelles stratégies ont pu pleinement se déployer en se fondant sur un modèle simple d'accroissement continu de la taille conçue comme source de puissance et de rentes (sur les acheteurs, les fournisseurs les salariés, sur le pouvoir politique et la société). La course à la taille est devenue la façon la plus sûre de répondre aux exigences de profit et l'archétype stratégique des entreprises globales, transnationales et hyperpuissantes.

_________________
Chez nous, il n’y a pas de parti d’opposition parce que nous pensons qu’une opposition pourrait troubler les rapports affectueux qui unissent le gouvernement au peuple.

Léonid BREJNEV (humoriste involontaire)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Notre société ressemble de plus en plus à l'Ancien Régime
MessagePublié: 10 Oct 2010 22:56 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 31 Jan 2009 00:25
Messages: 4946
de plus, en Chine, il y a de nbx humoristes involontaires... :mrgreen:

_________________
"what will be, will be"!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Notre société ressemble de plus en plus à l'Ancien Régime
MessagePublié: 10 Oct 2010 23:05 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Déc 2008 07:01
Messages: 3574
Citer:
C'est vrai que c'est un peu "cliché"

Pas cliché mais absence de rigueur de raisonnement.
Les causes des difficultés actuelles me semble plus dues à des erreurs qu'a une volonté délibérée de favoriser les classes supérieures.
La délocalisation de la production est autant la faute des dirigeants d'entreprise que des consommateurs.
La diminution de la classe moyenne est la résultante de 2 phénomènes: la démographie et le fort ralentissement de l'ascenseur social.

Citer:
Sur ce sujet de la dette publique, ce n'est pas le capitalisme qui est en cause, mais les responsables au pouvoir (Avec l'aval de la population). Pour résoudre les problèmes de déséquilibres de richesse, la France aurait dû construire une autre politique industrielle, une autre politique de recherche et d'investissements.

Il est tjs facile de dire après coup ce qu'il aurait fallut faire.
Citer:
Il y des conditions qui sont créées :...

Il confond causes et conséquences.
Citer:
Mieux vaut pour l’État rentier distribuer des logements à des chômeurs que de favoriser le développement d’un salariat qui pourrait ensuite se montrer revendicatif.

Seul les salariés peuvent être revendicatif ?
A long terme, si l'on suit son raisonnement, ou l'état trouvera l'argent pour distribuer aux chômeurs ?

_________________
Un homme se promenait nu l'habit à la main... J.Prévert.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Notre société ressemble de plus en plus à l'Ancien Régime
MessagePublié: 11 Oct 2010 00:08 
Hors-ligne

Inscrit le: 21 Oct 2008 21:44
Messages: 14508
Localisation: ----
alain a écrit:
Citer:
C'est vrai que c'est un peu "cliché"

Pas cliché mais absence de rigueur de raisonnement.
Les causes des difficultés actuelles me semble plus dues à des erreurs qu'a une volonté délibérée de favoriser les classes supérieures.
La délocalisation de la production est autant la faute des dirigeants d'entreprise que des consommateurs.
La diminution de la classe moyenne est la résultante de 2 phénomènes: la démographie et le fort ralentissement de l'ascenseur social.

Citer:
Sur ce sujet de la dette publique, ce n'est pas le capitalisme qui est en cause, mais les responsables au pouvoir (Avec l'aval de la population). Pour résoudre les problèmes de déséquilibres de richesse, la France aurait dû construire une autre politique industrielle, une autre politique de recherche et d'investissements.

Il est tjs facile de dire après coup ce qu'il aurait fallut faire.
Citer:
Il y des conditions qui sont créées :...

Il confond causes et conséquences.
Citer:
Mieux vaut pour l’État rentier distribuer des logements à des chômeurs que de favoriser le développement d’un salariat qui pourrait ensuite se montrer revendicatif.

Seul les salariés peuvent être revendicatif ?
A long terme, si l'on suit son raisonnement, ou l'état trouvera l'argent pour distribuer aux chômeurs ?


+999 (Je suis le clone d'alain, mais qui m'a cloné?...)
Sauf à rentrer dans la polémique dans le jeu de l'ennemi.

Le pb n'est pas d'abord économique, sauf pour les marxisés et les marxifiés qui sont inconscients de leur marxisme. Le pb est d'abord lié à la démocratie, fruit pervers et anti-naturel du pommier, et est issu du nominalisme. La source en remonte à Guillaume d'Occam, et ce n'est pas récent.

Paés le temps, ni l'envie d'argumenter: ça me prendrait des heures, perdues pour mon approfondissement personnel.

Je dirai seulement ceci, sachant que les raccourcis ne simplifient pas la compréhension du profane:
Bien au-delà des analyses politiques de Maurras (qu'on ferait bien de relire sans a priori, et de méditer sans idéologie), qui montre que la 'démocratie' n'est qu'une ploutocratie qui sous notre président actuel s'affiche sans fard, je vous suggère de relier la 'démocratie' au mythe d'OEdipe tuant son père, ainsi qu'au mythe de Chronos émasculant son père; sans doute comprendrez-vous qu'on en arrive naturellement vite à Médée tuant ses enfants. Les pbs oeconomiques en découlent, conséquence et non cause.
Puis-je finir par la citation de Carlyle: "D.ieu oublié, plus rien n'est digne de mémoire."

Et tant pis pour les vieux anars et libertaires (que j'apprécie plus que les UMpéteux et les socialauds et socialopes)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Notre société ressemble de plus en plus à l'Ancien Régime
MessagePublié: 11 Oct 2010 00:42 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Déc 2008 07:01
Messages: 3574
Citer:
Et tant pis pour les vieux anars et libertaires (que j'apprécie plus que les UMpéteux et les socialauds et socialopes)
:lol:
Si tu en connaissais beaucoup tu ne dirais pas cela car je t'assure que la proportion d'abrutis se réclamant d'une "philosophie" qu'il ne connaissent pas vraiment est sensiblement la même que dans le reste de la population.

_________________
Un homme se promenait nu l'habit à la main... J.Prévert.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Notre société ressemble de plus en plus à l'Ancien Régime
MessagePublié: 11 Oct 2010 01:08 
Hors-ligne

Inscrit le: 21 Oct 2008 21:44
Messages: 14508
Localisation: ----
alain a écrit:
Citer:
Et tant pis pour les vieux anars et libertaires (que j'apprécie plus que les UMpéteux et les socialauds et socialopes)
:lol:
Si tu en connaissais beaucoup tu ne dirais pas cela car je t'assure que la proportion d'abrutis se réclamant d'une "philosophie" qu'il ne connaissent pas vraiment est sensiblement la même que dans le reste de la population.


OUI, j'ai déjà remarqué moultes fois. :lol:

De mon vieux maître sourd, tant critiqué, et même taxé d' "intelligence avec l'ennemi" alors qu'il était un latin, germanophobe convaincu, j'ai gardé cette notion essentielle de "l'empirisme organisateur", et de Montherlant, celle du "Service inutile".

Socialement. Pas d'idéologie. S'adapter au réel. Accepter d'être différent de ce qu'on a été. Ne pas avoir d'idée fixe. Essayer de l'améliorer, le réel. Ne jamais perdre de vue que "tout est vain sous le soleil". Que nos actions sont vaine agitation. Mais agir cependant: grandeur du service inutile. Qu'il ne restera rien de ce que nous fûmes. Et que cela importe peu. "A nulles grèves confiée, à nulles pages dédiée, la pure amorce de ce chant." "Et la mer à la ronde roule son bruit de crânes sur les grèves." Saint-John-Perse

Individuellement. Que nos sens valent plus et mieux que nos 'idées'; que nos sens ne trompent pas. Que s'abstenir de faire du mal est déjà beaucoup. Qu'on ait aidé un seul être à progresser moralement, et notre vie en est transfigurée. Que le mal et le bien sont indifférents. Mais je préfère le bien, non parce que c'est le bien, mais pour l'idée que j'ai de moi-même, seule chose qui me soutient, au fond, et surtout loin du fond, sur les mers du néant.

Que "L'Homme est son propre maître et son propre éducateur en toute liberté." (Pic de la Mirandole) Surtout depuis qu'on a reçu les 10 règles, ou 10 réflexions, à méditer et à transmettre. SACRE cadeau empoisonné, que celui du libre arbitre. Mais Camus a répondu à Dostoïevski.

Et basta!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Notre société ressemble de plus en plus à l'Ancien Régime
MessagePublié: 11 Oct 2010 19:05 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Jan 2009 22:27
Messages: 3884
Hou la la !

Je voulais juste poster un truc sur un sujet qui m'intéresse : la disparition des classes moyennes par le passage à une économie de rente (ou de gloutonnerie court termiste, comme on veut).

Maintenant, il me faut de l'aspirine anti-migraine philosophique !
Merci les gars !!!

Fred92 :?

_________________
Chez nous, il n’y a pas de parti d’opposition parce que nous pensons qu’une opposition pourrait troubler les rapports affectueux qui unissent le gouvernement au peuple.

Léonid BREJNEV (humoriste involontaire)


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivant

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Duff, Google [Bot] et 22 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
Powered by phpBB2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr



.*.
*

.*.